Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: ricky <ricky_at_4871289437948172.com>
Date: Tue, 31 Aug 2004 13:35:57 GMT

"Giacomo Ciani" <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:2pin3gFlc3v9U1_at_uni-berlin.de...

> Oltre
> a questo, c'� da dire che a mio parere perch� una cosa ricada nella
> sfera della fisica, la fisica stessa deve avere gli strumenti per
> indagarla: cos� non � per l'anima, quindi le due cose sono disgiunte...

Falso, se per anima s'intende quel qualcosa che ha a che fare con il
comportamento umano, ossia con un fenomeno fisico.

> La scienza � per me un bellissimo e potentissimo strumento che ci
> permette di fare delle descrizioni (pi� o meno precise) e previsioni
> (pi� o meno attendibili) su molti aspetti del mondo in cui viviamo... ma
> chi ha mai detto che sono tutti?

Se ci fossero degli aspetti non descritti dalla scienza, una volta che
verranno osservati la scienza si occuper� comunque di loro e tenter� di
descriverli.

> Non volgio certo convincerti che non lo
> siano, ma non vedo come tu possa fare a convincere me (o qualcun'altro)
> del contrario...

Mai detto, penso che l'atteggiamento pi� giusto rimanga lo sfruttamento
delle sole informazioni a propria disposizione. Informazioni che non
potranno che essere di carattere fisico e scaturite dall'osservazione del
mondo esterno.

> Ma la tua obiezione � tutto fuorch� scientifica, quindi � lecita anche
> una risposta sullo stesso tono: intanto � molto opinabile che tu
> giudichi sull'intelligenza di un comportamento altrui non avendo prove a
> "confutazione"; oltre a questo, va detto che la modifica della vita in
> funzione di ua fede pu� avere molte ricadute positive, e ti garantisco
> che per quasi tutti i credenti la fede � un vataggio... quindi come vedi
> per loro il senso c'�, eccome!

Ma qui non stiamo parlando del mero vantaggio psicologico ottenuto nel
credere o meno ad una teoria. Anch'io da piccolo stavo molto meglio prima di
scoprire che la Befana non esisteva. Sulle prove a confutazione dipende da
religione a religione, quella cristiana ad esempio � stata ormai fatta a
pezzi dalle prove, magari ce ne sono altre che resistono meglio, forse
perch� fanno meno asserzioni sul mondo fisico, ma non saprei produrre
esempi. A meno che per prove di confutazione non intendi un qualcosa che
dimostri al 100% la falsit� di una teoria. Se � cos� il discorso si chiude
perch� penso che nessuno qui sia in grado di dimostrare al 100% l'esistenza
del Sole.

> (...)
> Per come la vedo io tu fai bene a continuare a credere in ci� che �
> successo, pur ammettendo onestamente che non hai prove a sostegno.

Come non ho prove? Io il tizio l'ho visto, eccome. Le prove sono nella mia
memoria. O stiamo dando un significato "giuridico" al termine di prova.

> Allo
> stesso modo chiunque altro � libero di crederci o no, ma non vedo come
> possa criticare la tua affermazione, non essendo stato l� a vedere se
> quella certa eprsona � venuta o meno a casa tua...

Bah...criticare. Gli altri possono dire se ci� che dico � conforme con tutto
ci� che � stato osservato per secoli. Se dico che ho visto un asino volare
loro possono dire che ci� � contro le leggi della fisica. E farebbero
benissimo a non credermi e a darmi del bugiardo.

> COme detto anche ad Hypermars, non ho problemi a capire il vostro
> scetticismo. Invece mi incuriosisce e mi perplime la vostra avversione
> verso che ha una fede, mentro ho l'impressione che non vi accorgiate che
> anche voi ne avete una: credete nella non esistenza di dio (senza averne
> prove) con altrettanta fede di chi crede nella sua esistenza...

Prima di dire che non ho prove dell'esistenza di dio, dovresti dirmi cosa
sia questo dio. Nella mia accezione, proveniente dal mio passato da
cristiano, dio � un oggetto che ragiona in maniera simile ad un essere
umano, che ha come tale determinate caratteristiche caratteriali (ama gli
uomini, ecc...) ed in alcune pi� o meno rare occasioni altera le leggi
fisiche per raggiungere i suoi scopi (facendo miracoli, ecc...). Ora io
dell'esistenza di questo oggetto fisico ho prove debolissime, � per questo
che lo scarto (occam). Se lo accettassi dovrei accettare anche molte altre
cose di cui ho comunque prove altrettanto deboli: fantasmi, ufo, magia,
superstizioni, paranormale, ecc....
Ovviamente se mi dai un'altra definizione di dio il discorso potrebbe essere
diverso.

> > Beh, no. Non sono a corto di prove anzi ne ho un bel p� sul fatto che
> > un tizio sulle acque non ci pu� camminare. Prove scientifiche,
> > ovviamente.
>
> Temo invece che tu non ne abbia: oppure ti � capitato di aver esottomano
> un Dio per fare esperimenti ed osservare che non pu� camminare sulle
> acque? Se fosse cos� avverti il mondo, perch� c'� un sacco di gente che
> vorrebbe conoscerlo...

No, per� mi � capitato di vedere che le persone non camminano sull'acqua. E
quel tizio era una persona, no?
Tu giochi sporco, quella persona in particolare la chiami Dio e dici che non
ho le prove. E' una scorrettezza: io ti dico che oggi ho visto un asino che
volava, tu dici che le leggi fisiche lo vietano ed io ti dico che era un
Asino Magico che certo non soddisfa necessariamente la solita legge f=m*a e
tu non puoi dirmi nulla perch� non hai mai avuto a che fare con Asini Magici
(ovviamente per� mi arrogo il diritto di dire quale asino sia Magico e quale
no).

> >> tu ne
> >> hai un'altra? Sicuramente. E' migliore? C'� molto da discuterne.
> >
> > E' proprio l� il discorso. E' come discutere se lo spostamento della
> > porta davanti ai miei occhi � dovuto ad un fantasma o ad una corrente
> > d'aria. E mi sembra che la scienza ci metta bocca in queste cose,
> > altroch�.
>
> Ci mette bocca nel momento in cui pu� misurare la corrente d'aria. Se
> non riesce a dare nessuna spiegazione (e a provarla) la teoria del
> fantasma rimane valida quanto (e non di pi�, siamo d'accordo) qualunque
> altra...

Nella vita mica si hanno sempre informazioni in abbondanza, pu� capitare di
non riuscire a dare spiegazioni a causa della complessit� del fenomeno e
della nostra, ahime, limitata intelligenza. Mettiamo che non ho l'anemometro
e non sento l'aria muoversi e vedo la porta aprirsi. Che devo pensare? Ai
fantasmi, andando quindi a cozzare contro tutte le leggi stra-confermate
sperimentalmente ogni secondo da secoli o semplicemente dire che per ora le
leggi sono ancora valide ma io non riesco a dare una spiegazione al
fenomeno. Magari � stato un ombrello nel portaombrelli che appoggiandosi
alla porta l'ha fatta aprire e io non sono riuscito a capirlo.

> > Va bene, quindi mi stai dicendo che la religione non � in contrasto
> > con la scienza?? Questo significa che la religione (una a caso) debba
> > concordare sul fatto che:
> > - nessuno ha camminato sulle acque, moltiplicato pani e pesci, fatto
> > miracoli
>
> Non ho detto questo. D'altronde, come dice (giustamente) Hypermars,
> niente a rigore � "fisicamente impossibilie".

Si, va bene. Ma io questo discorso del "tutto � possibile, non si pu�
dimostrare nulla" lo lascerei un attimo da parte. E' vero che a rigore non
possiamo dimostrare nulla, � anche vero che poi dobbiamo uscire di case e
vivere e, bench� sia impossibile dimostrare che attraversare la strada col
semaforo rosso sia sbagliato, una scelta la dobbiamo pur fare. E come non
basare questa scelta sulla fisica, o sulla scienza in generale? A rigore �
possibile che i cristiani (o raeliani) abbiano ragione, ma di qui a venerare
un Cristo (o un Rael) ce ne corre...

> > - la coscienza umana � il mero frutto di processi fisici che
> > avvengono nel nostro corpo
>
> Ancora come sopra, con l'aggraventa che qui la scienza non ha buone
> spiegazioni neanche per la parte di cui ha esperienza!

Una marea di indizi ci sono.

> > - la teoria evoluzionistica � vera
>
> Su questo pu� certo concordare (io ci credo); ma non significa
> granch�... ma questo non prova ninete: pu� essere stata "guidata"!

Pu� darsi per� ad esempio alcune religioni si sono...diciamo..."sputtanate"
su questo punto dicendo che il tutto � stato creato in sei giorni. Per
quelle c'� poco da recuperare.

> D'altronde parlando di probabilit� � assai difficile pensare che tra
> tutte le miglialia (milioni?) di razze che sono passate sula terra, una
> sola abbia spontaneamente sviluppato un'intelligenza cos� superiore a
> quella di tutte le altre...

Un'idea ce l'avrei, ma finiremmo per andare per le lunghe.

> In quel caso non potresti decidere: tu sapresti che un "dio" esiste
> (nell'accezione di un essere creatore che sfugge alle regole del mondo
> del quale � dio e che ha in esso poteri straordinari e inspiegabili),
> sei tu!
> Per onesta intellettuale dovresti dar ragione agli esserini che, pur
> senza prove, hanno in qualche modo capito che un dio c'�: c'hanno
> azzeccato, punto e basta!

Azzeccato un corno. Allora dobbiamo dire che � stato Epicuro a scoprire gli
atomi? Neanche per sogno. Un conto � fare un'affermazione dogmatica o a
seguito di chiss� quale sillogismo filosofico, un altro � far vedere che
quella stessa affermazione � supportata da prove.
Received on Tue Aug 31 2004 - 15:35:57 CEST