Enrico SMARGIASSI:
>
> Visto che la moderazione ha ripreso velocita', faccio in tempo a
> scrivere una risposta.
>
> Il 12/07/2011 15:03, Aanselm ha scritto:
>
>> Si devono fornire confutazioni o dimostrazioni
>> per sostenere una tesi, non basta la storia.
>
> Se ti aspetti di avere dimostrazioni o confutazioni per tutto, mi sa che
> dovrai limitarti alla matematica.
Vorrai dire alla filosofia,
perche' la matematica dimostra solo a partire da certi assiomi
assunti senza dimostrazione.
La filosofia, unica tra le conoscenze umane,
ha la capacita' dell'autoriflessione
(in verita' anche in matematica
c'e' questa capacita',
ma si ferma sempre, come detto,
agli assiomi che non sono fondati ma assunti)
e attraverso prove apagogiche (autoriflessive),
argomenti incontrovertibili e l'elenchos
(confutazione dei pre-giudizi)
si giunge a principi anipotetici che sono certezze assolute
che se si tenta di confutarle si cade in contraddizione.
La filosofia analitica e in particolare l'Etica del discorso,
sono esempi recenti di questo genere di strutture.
La fisica, senza tali strumenti analitici,
non puo' argomentare in modo incontrovertibile
ma puo' solo fare discorsi ipotetici
come quello di Russell.
E se i propri discorsi sono fondamentalmente ipotetici,
per prudenza, non bisognerebbe giudicare altri studiosi
come terz'ordinisti di livello inadeguato,
tali giudizi non vanno oltre la pura e semplice opinabilita'.
> Se non vuoi farlo, dovrai accettare
> anche argomentazioni del tipo che ti ho mostrato. Ricorda, io non
> sostengo che tutto si possa dimostrare: ho parlato di giustificazione,
> non di dimostrazione.
Lo so quello che intendi dire,
anche perche' non sei il primo fisico con cui ho dialogato,
ma se ho la liberta' di fare obiezioni,
ho cercato di far vedere che tale intenzione (del tutto legittima),
utilizzando il linguaggio implicitamente si serve
di strutture logiche a cui bisogna dare un valore assoluto
se si vuole comunicare in modo coerente e ragionevole.
Porto ad esempio quello piu' semplice
il principio di non contraddizione
che e' l'assolutezza per eccellenza.
Per quanto riguarda la giustificazione,
se non ha niente a che vedere con una prova razionale,
nel senso che non argomenta in modo incontrovertibile,
la giustificazione si riduce a mera opinione
che non obbliga niente,
non prescrive nulla e non forza chi ha altre opinioni.
Porto un altro esempio piu' concreto.
Socrate fu condannato a bere la cicuta,
i suoi amici potevano e volevano farlo scappare da prigione.
Lui si rifiuto' perche' aveva capito da se stesso,
in modo autodeterminante,
che la fuga sarebbe stata una violazione delle leggi di Atene.
Il processo fu regolare, la giuria voto' senza imbrogli,
anche se lui si considerava innocente.
Nonostante cio',
capi' che commettere ingiustizia se UNIVERSALIZZATO,
cioe' se tutti facessero cosi',
avrebbe dissolto la societa' civile.
Lui, per la prima volta nella storia,
fu in grado di capire con argomenti razionali
che l'ingiustizia genera mali maggiori rispetto al bene personale.
Poiche' fu educato secondo quelle leggi,
a cui deve certamente la vita,
perche' senza le leggi della societa' civile
e' praticamente impossibile costituire famiglie con figli,
dicevo, era stato allevato secondo quelle leggi
ed era cresciuto sempre con quelle leggi
per cui non poteva tradirle, ecc. (rimando al dialogo
platonico Critone).
Tale consapevolezza esprime la normativita' (assoluta)
che per il bene pubblico l'ingiustizia va evitata.
Questo tipo di normativita' non ha la forza di una legge fisica
perche' puo' essere violata o disattesa,
mentre un sasso cade sempre al suolo
qualsiasi cosa possa pensare una persona.
Ma mentre la caduta dei gravi ha carattere ipotetico
la norma sull'ingiustizia ha carattere categorico
non ci sono obiezioni razionali che possono confutarla
anche se si puo' agire contro di essa
(cio' dipende dalla liberta'
di poter fare consapevolmente il male,
ma questo e' un altro discorso).
>> cioe' affermare che non esistono certezze assolute
>> e' autocontraddittorio.
>
> Affermare "sono certo che non esistono certezze" e' certamente
> contraddittorio. Peccato che io non abbia mai detto una cosa simile.
Per poter sfuggire alle leggi del linguaggio l'unica cosa da fare e non
dire nulla. Nel momento in cui si dice una qualsiasi frase che abbia
senso, proprio questa richiesta di senso comporta tutta la catena di
presupposti inaggirabili.
>> frequento anche ambienti esteri
>> e non mi risulta lo stesso.
>
> Non basta un ambiente estero per dare certezza. Comunque leggiti, p.es.
> Amsterdamski.
>
> [sfondoni di Hegel]
>> Si' gradirei una lista argomentata.
>
> Popper ne faceva una divertente enumerazione in, mi pare, La Societa'
> Aperta. Ricordo, per dirne una, la "dimostrazione" che non poteva
> esistere un pianeta tra Marte e Giove - anni dopo la scoperta di Cerere :-)
Popper non si e' mai occupato seriamente di Hegel, anzi, le sue
affermazioni approssimate con la faccenda della societa'
aperta e i suoi nemici sono state ampiamente confutate.
Riguardo la questione del pianeta e' un fatto secondario,
che non confuta la logica dialettica elaborata dopo la tesi di
abilitazione all'insegnamento.
Se uno dicesse che Einstein si sbaglio' a pensare all'universo statico
e volesse con cio' confutare la relativita' farebbe un grosso errore
perche' lo sbaglio sull'universo statico e' un fatto secondario
del tutto empirico
rispetto alle equazioni di Einstein che non sono del tutto empiriche
ma hanno una componente teorica e postulatoria.
>> Invece c'entra,
>> e dimostra come gli scienziati siano manipolati
>> da pregiudizi.
>
> 1) Nel tuo racconto illustrazione di pregiudizi non ne ho vista.
Ok,
pensare di essere nel giusto nel lanciare bombe h
su intere citta' di civili NON e' un pregiudizio.
Bene, bene, me ne ricordero'.
> Ho
> visto invece un drammatico conflitto tra fedelta' allo Stato (e forse ad
> un'ideologia) ed etica personale.
La fedelta' ad uno Stato totalitario per te non e' un pregiudizio,
bene.
> 2) Seguendo la tua logica, dovrei dire che un caso non dimostra nulla.
Il caso non dimostra nulla se si usa l'induzione,
ma se si analizzano logicamente e filosoficamente
i concetti che hanno determinato quelle scelte e
quei contenuti allora si puo' argomentare eccome,
e si puo' capire per chi ne ha voglia
che la tremenda catastrofe che per fortuna abbiamo evitato
era imputabile a scelte ideologiche fallimentari
ad una visione materialistica e totalitaria della vita
secondo cui ogni mezzo,
anche bombe h costruite da fior di scienziati senza coscienza,
e' lecito per imporre la propria visione della realta'.
Questi giudizi se non sono fondati razionalmente
sono pre-giudizi, sono le illusioni comuniste
sconfitte dalla filosofia e dalla storia.
> Dimostra certo molto meno di due millenni e mezzo di esempi, che (vedi
> inizio post) hai liquidato con un'alzata di spalle.
Non bisogna ragionare con il tutto o niente.
Il mio discorso vuole far vedere che l'ipoteticita' della scienza ha
come conseguenza sul piano normativo la manipolabilita' dell'utilita'.
Ma cio' non vuol dire che sia tutto sbagliato,
vuol dire piuttosto che non tutto e' corretto,
ci sono delle utilita' scientifiche che sono aberrazioni
vedi la sperimentazione dei medici nazisti.
Per quale motivo furono condannati dal processo di Norimberga e non
premiati per le loro attivita' scientifiche?
Affermo che non tutto e' lecito
e vado contro il verum factum, cioe' quella ideologia che ritiene che
tutto si puo' fare se la natura lo permette di fare, come per esempio la
manipolazione genetica non solo del cibo ma di tutto cio' che esiste
naturalmente.
Esistono attivita' che sono pericolose e vanno evitate,
non tutto si puo' fare.
Non vedo la necessita' di sperimentare virus altamente letali che
possono annientare l'intero genere umano. Questo e' il punto.
Un atteggiamento ipotetico non ha la forza di contrastare questi
pericoli che sicuramente avverranno nel futuro.
> 3) Tutti, e dico TUTTI, siamo manipolati da pregiudizi, quindi?
Diciamo cosi', non tutti i pregiudizi sono pericolosi.
A volte e' un bene avere buoni pregiudizi
perche' chiacchierare troppo fa perdere il
senso delle cose.
Ma bisogna stare attenti a quei pregiudizi dannosi che possono causare
danni enormi. Io vedo nell'immediato futuro una catastrofe ecologica che
avanza senza grossi impedimenti.
> 4) Che c'entra tutto questo con l'epistemologia e l'esistenza di certezze?
E' impossibile uscire dal cerchio delle responsabilita'
ogni scelta, consapevole o meno, determina delle conseguenze
e quelle che sono dannose e pericolose vanno evitate.
Cio' e' possibile solo con la consapevolezza delle leggi del linguaggio
dell'epistemologia e delle certezze assolute. E' un dovere morale
assumersi le proprie responsabilita' e gli scienziati nel passato, come
tutti gli altri del resto, non sono immuni da tale difficolta'.
>> sia perche' e' un'assolutizzazione indebita,
>> nessuno conosce tute le epistemologie,
>
> E allora? Quello che hai proposto era un caso etico, non epistemologico.
Questa scissione, dopo quello che ho detto piu' sopra,
e' causa di enormi pericoli
e comunque non si puo' scindere nell'uomo una parte dall'altra
che sono intimamente connesse.
La specializzazione delle conoscenze e' comoda per lo studio
ma non lo e' per la realta'. Ed ogni epistemologia incide sull'etica e
viceversa, scinderle in modo assolutistico e' sbagliato.
> Tu ti vanti della tua logica, ma stai infilando un non sequitur dietro
> l'altro. Sara' il caldo.
Non ti sfiora mai il pensiero che ti stai sbagliando?
Cosi' tanto per farti rendere conto che decine di volte
mi dici che mi sbaglio.
O sono un matto che dice cose senza senso
o il matto sei tu che non capisci cose elementari,
se abbiamo in confronto opinione contro opinione.
Io non penso affatto di sbagliarmi,
forse non sono del tutto chiaro, questo bisogna concederlo,
e tu puoi capire cose a cui io non penso,
ma per me non ha importanza se continuamente mi ricordi
ad ogni pie' sospinto
che sbaglio la logica,
che dico cose errate,
che i tuoi riferimenti sono quelli giusti,
che tutto quello che vedi tu sia l'opinione giustificata,
che gli autori citati da me sono di terz'ordine,
ecc.
e se me lo ripeti continuamente
vorra' dire che sono pure smemorato,
o no?
>> sia perche' una corretta epistemologia
>> non approda alla distruzione dell'umanita'.
>
> Ah, adesso capisco il Dottor Stranamore. Aveva seguito il corso di
> epistemologia sbagliato :-)
> Ma sei tu a scrivere i testi di Woody Allen? :-)
idem
>> Il solo fatto che tu esprima un pensiero
>> coinvolge strutture logiche assolute,
>> per esempio il principio di non contraddizione.
>
> Alt. La mia affermazione sull'inesistenza di certezze si riferiva al
> mondo esterno - dopotutto siamo su it.scienza.fisica. Non voglio entrare
> nel campo difficilissimo della certezza della matematica (e della
> logica). Forse l'equivoco sta qui.
No,
anche dicendo che non esistono certezze esterne
(esterne a che alla coscienza
che non sarebbe reale?)
non cambia nulla perche' ogni frase e' sempre immersa nella ragione e'
sempre rinchiusa nel linguaggio che e' indifferente verso la presunta
differenza tra l'interno e l'esterno.
>> Ogni affermazione presuppone che sia vera,
>> altrimenti non avrebbe senso affermare cose false.
>
> Ma qui commetti un altro errore logico: il "falso dilemma". Ignori del
> tutto il fatto che si puo' affermare una cosa come semplicemente
> "verosimile" o "probabile".
No,
la struttura sottostante alle frasi verosimili non e' verosimile.
>> le posizioni che contestano la certezza anche nel campo empirico
>> siano confutabili perche' ASSOLUTIZZANO indebitamente
>> un insieme limitato di osservazioni facendolo valere per sempre,
>
> Solo se uno e' uno scettico dogmatico, cosa che io non sono. Io non
> affermo - ripeto per l'ennesima volta, poi se vuoi capire capisci, se no
> amen - che sicuramente non esistono certezze assolute, ne' tantomeno che
> non esistono verita' assolute; dico che, per quello che si puo' capire,
> adesso non ne abbiamo nemmeno una (al di fuori, forse, della
> matematica), e che verosimilmente - ecco la parolina che ti mette in
> tanta difficolta', visto che la ignori sistematicamente - non ne avremo
> nemmeno in futuro.
Anche dicendo "adesso" implicitamente stai temporizzando la proposizione
ma sempre in un contesto in cui presupponi una temporizzazione che non
sia incerta. La differenza tra le tue frasi e le mie e' che le tue non
riescono ad elevarsi alla dimensione delle metafrasi linguistiche che
sono i presupposti certi che le rendono possibili e questo e' valido a
priori indipendentemente di quello che puo' dire l'empiria.
A cosa serve cio'? Serve per evitare gli errori dovuti al relativismo
ipotetico applicato alla scienza.
>> prima di parlare di "livelli" e di "terz'ordine",
>> non senza presunzione.
>
> Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
> particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
> Punto.
Hai la licenza delle frasi?
Tu saresti un professionista
che non riesce a capire l'unita' della conoscenza
e che avanza solo mere opinioni?
Taglio il resto che e' OT
e sono solo prese di posizioni opinabili.
--
A
Received on Wed Jul 13 2011 - 12:00:26 CEST