Enrico SMARGIASSI ha scritto:
(cut)
> luciano buggio wrote:
> > In ogni modo dappertutto sta scritto (e fin da bambini ci insegnano) che
> > la paternit� della *scoperta*, dell''*intuizione* della "gravitazione
> > universale", � di Newton.
> Che la ricostruzione storica della scienza (e non solo la ricostruzione
storica) lasci parecchio a desiderare, al di fuori dei trattati specifici, non
si scopre ora.
> Ma non mi sembra che stiamo parlando di questo.
Mi pare invece che il tema sia proprio questo: la ricostruzione storica
della scienza, la paternit� delle scoperte scientifiche. Quale altro?
> > L'intuizione della gravitaizione universale � qualitativa,
> E infatti non basta a fare una teoria. Si parlava del credito da dare a
> chi inventa una teoria, ricorda. Tu, semplicemente, non ti rendi conto
dell'abisso che c'e` tra avere un'intuizione ed elaborare una > teoria.
Credo di rendermene conto.
Un'unica intuizione � come un'illuminazione, che magari getta una vaga
luce intorno. Elaborare una teoria � lavorarci sopra, ricavandone un
sistema che, nel caso della Fisica, dia conto di una quantit� di fenomeni.
Quell'unica intuizione � per� la conditio sine qua non per la creazione
della teoria, e le va riconosciuta questa imprtanza.
E questo non � avvenuto nel caso di Hooke, rimasto un'illustre sconosciuto.
>Nel caso di Newton, in piu', c'era da costruire un'intera dinamica, cosa che
Hooke non fece (e probabilmente non era in grado di >fare).
A ognuno il suo.
> > In particolare l'intuizione della legge dell'inverso del quadrato �
> > marginale nel nostro discorso, e Hooke poteva anche non averla azzardata,
> Non e' affatto marginale, perche' proprio a quella mi riferivo (l'argomento
> l'ho introdotto io, ricorda). Ed era di quella che Hooke rivendico',
> invano, la paternita'.
Magari qui aveva torto, come ho detto gi�, e come tu hai a suo tempo detto
(la legge del quadrato era gi� nell'aria...): il suo contributo originale
� stato un altro, ed era su questo che egli insisteva nella sua
corripondenza con Newton (vedi le citazioni da me riportate)
> > Nemmeno il genio costa nulla: un'idea geniale di solito non costa fatica e
> > studio, perch� viene cos�, magari mentre dormi o sei rilassato,
> Visione romantica e falsa della scoperta: le idee geniali vengono magari
mentre
> uno e' a pescare o passeggia con la moglie, ma *dopo* che ha fatto un gran
lavoro di comprensione e studio dell'argomento. A > Kekule' l'idea della
struttura del benzene venne
> in sogno, ma lui sulle strutture molecolari ci aveva lavorato per anni.
Naturalmente, le idee balorde possono venire a chiunque.
A me l'idea di applicare ai fotoni i salti cicloidali � venuta mentre
dormivo, alle sei del mattino del 20 maggio 1992 (mi sono svegliato di
soprassalto): in quel periodo stavo riflettendo con assiduit�, da mesi,
sull'interazione della luce con superfici, sulla trasparenza, in
particolare sul significato del concetto di "confine" della materia
(l'interfaccia con il vuoto), il tutto da un punto di vista classico,
avendo per� recepito il concetto di corpuscolarit�.
> > Se poi Hooke � passato alla storia per esser stato poco pi� di un bravo
> > orologiaio [...]
> > ci devono essere delle ragioni diverse da quelle che dici tu,
> Perche' volendo troppo (la paternita' dell'intera teoria) perse la diatriba
> e non strinse nulla, nemmeno quello a cui poteva legittimamente aspirare:
cioe' il principio
> della scomposizione dei moti di cui parla Bernard Cohen. Nota che Newton non
era uno che prendesse tutto il merito per se', > visto che nei Principia da'
a Galileo persino piu'credito del dovuto nell'elaborazione delle leggi della
dinamica (dice che le prime > due sono di G.).
Quindi, dici tu, � stata castigato perch� era arrogante? Ma da quando in
qua si valuta il carattere di un pensatore per decidere se le sue idee sul
mondo fisico sono buone o degne di essergli attribuite?
> E bada che tutto questo lo dice Cohen stesso: che non si sogna minimamente
di dire che Hooke meritava piu' di Newton, anzi!
Se uno si legge quell'articolo resta stupito del fatto che alla fine egli
non arrivi a quella conclusione, dopo aver riportato quella corrispondenza
tra i due....
Te lo immagini, comunque, un articolo su "Le scienze" dal titolo: "Hooke
padre della gravitazione?"
Viene da ridera anche a me, tanto in profondit� mi hanno fatto entrare nel
cervello il dato "Newton padre della gravitazione".
> > perch� se la tua fosse una legge generale, non si spiegherebbero i casi in
> > cui � stata riconosciuta la paternit� di un'idea anche se poi altri
> > l'hanno dimostrata matematicamente
> Fammi qualche esempio. Di fisica teorica, ovviamente.
Effettivamente non mi viene, quindi ritiro la domanda.
Ma da questo non si dovrebbe evincere n� una regola generale (vedi dopo),
n� la legittimit� delle attribuzioni storicamente riscontrate.
> > Supponiamo,**per assurdo**, se vuoi, che un matematico, di nome Tizio,
> > [...] trovi che � corretta, [...] quella teoria passerebbe alla storia
> > come la teoria di Tizio?
> Lasciando perdere il fatto che e' molto molto improbabile che la teoria
sopravviva intatta alla formalizzazione,...
Hai tagliato dove dico:"inevitaabilmente limandola e sviluppandola".
> ...penso proprio di si'. Tu saresti un precursore, conosciuto solo da chi si
interessa di storia della fisica.
Grazie.
Credo di avere il diritto a una replica un po' articolata, e spero che il
moderatore mi capisca.
Evidentemente non conosci la "pretesa" della mia teoria. Oppure la conosci
ed hai avuto bisogno di ipotizzare che il formalizzatore la
stravolgerebbe, ipotesi che tu fai a priori (non si capisce nfatti in
base a quali argomenti) , per minimizzare il mio contributo qualitativo.
La mia teoria � (per la parte a cui sono ho lavorato nel corso di dieci e
pi� anni, con una crescita continua e continue applicazioni e adattamenti)
tale che deve essere o accettata in blocco o tutta rigettata.
Mette mano a tutta la fisica, qualitativamente, se vuoi (anche se, in via
ipotetica e provvisoria, ho formalizzato matematicamente la definizione di
base, quella del potenziale del costituente ultimo, equazione da tutti
ignorata, da cui si dovrebbe dedurre tutto il resto).
Questa sua presunzione (di mettere mano a tutta la fisica, a tutti i
singoli fenomeni) risulta anche solo scorrendo i titoli degli argomenti
trattati nel mio sito (che tra l'altro non contiene tutto, anche perch�
non � aggiornato da parecchio): conosco le pretese di altre teorie
eretiche, e le intuizioni qualitative, ortodosse e non, del passato e del
presente, e le loro elaboraziioni qualitative, ma non mi risulta un'altra
teoria che faccia altrettanto. Prova a scorrere i titoli degli argometni
trattati dalle pubblicazioni di altri (cui ti sei riferito in altra
occasione): li puoi contare sulle dita al massimo di due mani.
Che cosa voglio dire, in risposta al tuo impietoso verdetto?
Che c'� sempre una prima volta.
> > fosse stato Newton a intuire l'unificazione tra i corpi che cadono e
> > quelli che orbitano, a scomporre cio� l'orbita dei pianeti in moto
> > centripeto e moto tangenziale.
> L'identificazione di questi due concetti mi sembra dubbia. Io trovo che
siano due cose distinte. La scomposizione di cui parli e' uno strumento,
importantissimo certo, ma uno dei tanti necessari per la teoria.
Sembra che tu dica che egli forn� solo uno strumento teorico, con una
riflessione astratta sulla dinamica, e Newton lo applic� alla realt� dei
corpi celesti.
Hooke non ha fornito solo uno strumento. Cos� sarebbe se egli avesse
parlato in generale e solo in generale di traiettorie curve: egli parla
invece, nelle lettere a Newton, di orbite di pianeti, e probabilmente ci
arriv� interrogandosi sulle orbite dei pianeti, non sulla dinamica
astratta.
Per quanto riguarda "l'identificazione dei due concetti", glissi sul fatto
(vedi le citazioni fatte) che Newton aveva risposto "spirale", e fu Hooke
a dare la risposta corretta: "Ellisse". Perch� questo non l'hai riportato
in quel tuo link?
Perch� nel tuo link (� ad uso dei tuoi studenti?) parli solo di 1/x^2 e
perch�, invece di quel geroglifico (ci ho messo un po' a decifrarlo, non
hai scritto, chiaro in italiano) "Ellisse"?
Vuoi che pensi al complotto tuttora in corso contro Hooke?
Mi sembra che tu la storia della fisica la conosci: se � vero che Hooke,
come tu stesso sopra hai detto, meritava di pi� dalla memoria storica,
solo che era un po' presuntuoso, perch� non fai qualcosa per riabilitarlo,
almeno quando ti capita di ricordarlo?
> > devi ammettere che Newton fu solo uno zelante e bravo contabile.
> A questo rispondo con le parole sarcastiche dello stesso Newton:
> "I matematici che trovano, sistemano, e fanno tutto il lavoro devono
accontentarsi di essere [considerati] null'altro che semplici calcolatori e
manovali; e un altro, che non fa null'altro tranne che far finta di aver
capito tutto, deve prendersi tutte le scoperte, sia quelle che lo seguiranno
oltre che quelle che lo hanno preceduto".
Giusto, ma riconoscere che l'idea � venuta "prima" a lui (e che anzi il
matematico ha lavorato su quella idea), questo � pretendere che la teoria
formalizzata nata da anni ed anni di successiva fatica sia sua?
Ripeto: ad ognuno il suo.
> Il riferimento al "fare finta" [pretend] e' al fatto che Hooke non aveva
capito appieno quello che diceva: sosteneva per esempio >che la legge 1/r^2
portasse a conseguenze in contrasto con le leggi di Kepler. E questo avrebbe
portato al rifiuto dell'intero nuovo >sistema, se Newton non ci avesse fatto i
conti corretti sopra e dimostrato che Hooke si sbagliava, e che le leggi di K.
erano una >conseguenza della nuova dinamica. Come vedi, la matematica e' anche
un potente meccanismo logico e creativo.
Certo. E se Hooke non avesse corretto l'errore di Newton che riteneva
trattarsi di spirale?
Tutti possono sbagliare.
Ciao.
Luciano Buggio-
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Received on Thu Feb 26 2004 - 18:52:35 CET