"Elio Fabri" <mc8827_at_mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:bkspm6$149a$4_at_newsreader1.mclink.it...
Ciao.
Premessa. Spero non rimarrai male se raggruppo alcuni post ma visto che
in questo periodo ho seri problemi con i server delle news ho deciso di
ridurre il numero di messaggi in circolazione sperando che si riducano anche
i pasticci :-)
Vengo alla nostra discussione.
> Sono andato al sito del BIPM (Bureau International des Poids et des
> Me'sures), che ha pagine in due lingue: francese e inglese. Ecco che
> cosa ho trovato.
> Nella pagina inglese si parla di "amount of substance"; in quella
> francese di "quantite' de matie`re".
>
> Dato che il BIPM e' quanto di piu' ufficiale esiste in materia (o in
> sostanza? :-)) )
LOL
> e dato che in entrambe le lingue esistono le parole
> per "materia e per "sostanza", mi sembra un bel rompicapo...
Grazie della notizia, guardero' il sito.
Se hai letto quell'interessante documento (link postato da Vinci) su
http://www.minerva.unito.it/Rubriche/DidatticaChimica/Mole1.htm#Intro avrai
visto che i due autori, Turco e Cerruti, a proposito della traduzione
inglese e quella francese fanno osservare che c'e' una differenza anche
nella def. di mole:
<<Nel 1980 il Comitato Internazionale dei Pesi e delle Misure ha specificato
che "in questa definizione si deve intendere che ci si riferisce ad atomi di
carbonio 12 non legati, in quiete e nel loro stato fondamentale".[17] Il
testo inglese appena citato, e tradotto, recita in originale |specifying
that|, mentre in quello francese si legge |pr�cisant que|.[18] Francese ed
inglese sono le due lingue naturali con cui sono redatte le definizioni del
Bureau International des Poids et Mesures (BIPM). Che 'specificare' non sia
la stessa cosa che 'precisare' risulta dagli stessi testi bilingue che
dettano la definizione di mole, infatti, l� dove si parla delle entit�
elementari, in francese ed in inglese si ha rispettivamente |doivent �tre
sp�cifi�es| e |must be specified|, ma sulle difficolt� semantiche del
discorso metrologico torneremo in un successivo articolo. Va annotato che la
specificazione / precisazione dei metrologi rispecchia pienamente la
visione del mondo dei fisici, in cui energia e materia sono solo due modi
diversi di 'presentarsi' di una sola e medesima propriet�...>>
> Restando il fatto che forse "sostanza" e' preferibile perche' evita
> l'equivoco da cui siamo partiti, con la massa...
La definizone dell' Atkins di Chimica Generale: "materia e' tutto cio' che
possiede una massa ed occupa uno spazio. La sostanza e' invece materia in
stato di purezza".
Non so se risolva la questione.
Ho riguardato anche il Silvestroni e ho capito perche'
avevo in testa la "quantita' di materia" e non la "quantita' di sostanza"...
Il Prof. Silvestroni parla sempre di q.d.mat. anche quando enuncia le unita'
fondamentali del SI. Fra l' altro i centimetri cubi li indica non con cm^3
ma con cc :-(
percio' mi fido piu' di Fazio che e' un metrologo almeno ;-) questo senza
nulla togliere a Silvestroni, riposi in pace, come Chimico.
Nel documento dei chimici Cerruti e Turco viene criticata
anche la dizione
"numero di Avogadro" e si propone "costante di Avogadro" e qui entra in
gioco una questione che imho ha a che fare anche col fatto che moli (e
radianti) siccome sono adimensionali si mettono e non si mettono.
Poi qui si potrebbe aprire un' altra discussione sull'opportunita' di
confondere grandezze adimensionali e numeri puri come sembrano fare tutti i
testi moderni. Per trovare una distinzione fra questi concetti si deve
risalire a "dinosauri" come il Bussetti di Esperimentazioni o, credo (non
l'ho visto coi miei occhi), il Perucca. Come se si potessero sommare fra
loro, che so, una mole e un radiante...
Su questi argomenti e' tutto un disastro. L'Atkins dice ancora che "al
posto di
massa molare potrete trovare il termine peso atomico (molecolare, formula)".
Le obiezioni sono due. Intanto massa e peso non andrebbero intercambiati con
disinvoltura; i chimici
hanno pero' la scusante che trattandosi di grandezze relative alla
massa/peso
di 1/12 dell' atomo di carbonio i loro rapporti p/p e m/m sono uguali in uno
stesso
punto della Terra.
Tuttavia a livello didattico la cosa non mi sembra aiuti. Basterebbe parlare
solo di masse molecolari e spetterla coi p.m.
La seconda obiezione e' che la massa atomica (molecolare, formula) e' una
grandezza adimensionale (grammi su grammi) mentre la massa molare e'
espressa in
grammi/mol. Anche non indicando la mole, secondo quella non buona abitudine
che Bussetti critica, avremmo dei grammi.
Poi meravigliamoci se uno fa confusione...
> > Questa e' la mia perplessita'.
> > Il giorno che cambiamo unita' di misura la quantita' di sostanza
> > diventera' "xyzt".
> Capisco il problema, e confesso che non ho le idee chiare.
> Mi pare che bisognerebbe essere capaci di dire "questi hanno la stessa
> q. di sostanza (di tipi specificati)" prima di aver fissato l'unita'
> di misura.
Lo penso anch'io.
> La cosa ha anche a che vedere col problema delle dimensioni: la mole e'
> davvero un'unita' fondamentale?
Mah, secondo Cerruti e Turco si. Sicuramente ai Chimici serve e anche molto.
Come vien detto nell' articolo e' sbagliato pensare di poter ridurre tutto
al concetto di massa ed a pesate con la bilancia. Anche se credo che a
livello sperimentale non ci si pongano questioni cosi' sottili, seppur
importanti.
Sicuramente tanti farmacisti fanno bene il loro lavoro e le loro
preparazioni galeniche anche credendo che massa sia sinonimo di q.d.s.
Ancora Cerruti e Turco:
<<Tuttavia, a leggere gran parte della letteratura didattica - a qualsiasi
livello - viene il dubbio che non tutti abbiano veramente riflettuto su ci�
di cui stanno parlando: non solo vi sono frequenti, gravissimi errori,
epistemologici e metrologici, nelle spiegazioni che riguardano la mole come
unit� di misura, ma sono praticamente sempre elusi i problemi conoscitivi
legati alla comprensione della propriet� fisica che si vuole misurare, la QS
appunto.>>
> Avverto che io su queste cose ho idee eterodosse: per es. per me
> l'ampere *non e'* un'unita' fondamentale.
Io penso, ma siamo a livello di opinione personale, che molte grandezze
siano state aggiunte per esigenze pratiche. La mole serviva ai chimici, il
considerare la corrente una grandezza fondamentale era comodo per gli
elettrotecnici etc. Non posso affermarlo con certezza naturalmente, non ho
una tale cultura in storia della metrologia.
> > Io non riesco a vederli. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi? Vuoi
> > dire che esiste una oggettiva difficolta' o che e' comodo che le cose
> > stiano in un certo modo?
> Un po' di tutto.
> Credo che in certi casi ci siano oggettive difficolta'.
> In altri esiste la necessita' di tener conto di esigenze contrastanti:
> la metrologia deve far i conti con la storia, con gli usi di diversi
> settori scientifici e tecnologici, in molti casi cosi' consolidati che
> alterarli produrrebbe disastri pratici.
Ti immagini gli idraulici che
smettono di usare i pollici nella misurazione dei diametri di tubi dall'oggi
al domani? E tutti i costruttori e negozianti di tubi in rame e ferro?
(Chissa' perche' i tubi in PVC invece hanno diametri espressi in unita'
metriche).
La gente comune dovrebbe misurare la temperatura in Kelvin :-) Gia' mi
immagino il panico delle madri di famiglia che misurano 310 K di "febbre" ai
piccoli ;-)
> Poi esistono anche resistenze conservatrici, differenze di
> mentalita'...
Si, beh, i Fisici continuano a parlare di litro-atmosfera!
> Per fare un unico esempio, non ignorerai che in larga misura i fisici
> non hanno digerito il SI, e contiuano a usare il sistema di Gauss
Gia'.
Di fatto nessun sistema e' perfetto e, il Berkeley Vol.2 spiega
per quali motivi e' stato usato il CGS e non il SI nella scrittura del
libro. Quel testo pero' ha trent'anni, forse scrivendolo oggi gli autori
avrebbero usato il SI come del resto fanno gli autori dei testi piu'
moderni.
Infine una frase dell' articolo di Cerruti e Turco che
immaginavo avrebbe scatenato la tua reazione ;-)
<<Secondo l'insegnamento di Einstein la massa di un corpo varia in funzione
della sua velocit�. Consideriamo un campione di fluoro, con massa a riposo
di 18,9984032 g, e cio� una mole di F; essa avr� una massa che varier� in
funzione della velocit�, secondo una certa relazione quantitativa, mentre
continuer� ad esprimere sempre la stessa QS. Infatti, qualsiasi sia
l'aumento di velocit�, il corpo (costituito da una mole di F) non perder� n�
guadagner� alcun componente microscopico, e quindi la mole di F rimarr�
intatta e con essa la QS che misura. La quantit� di sostanza � un'invariante
relativistica. >>
> Elio Fabri.
----
<Wolfram_at_asean-mail.com> ha scritto nel messaggio
news:3F7263A2.2F27_at_asean-mail.com...
> Ad esempio, quale e' la definizione
> rigorosa di "tempo"? Certo, si potrebbe discutere
> sulle ragioni di questo fatto...
Mi hanno insegnato a pensare all'intervallo di tempo come quel "quid" che
separa due accadimenti di un fenomeno periodico.
Definizione probabilmente imperfetta, ma almeno qualcosa c'e'. Nota che ho
parlato di intervallo di tempo. Il tempo "assoluto" ci porterebbe fuori
dalla Fisica, temo.
> Questo problema si supera soltanto parlando di
> "quantita' di sostanza" anziche' di quantita'
> di materia.
Vd sopra.
> Ciao
>
> Wolfram
--
ciao a tutti
[[[[[[[[[[[[[[[[
Andrea
AAnDrEE
]]]]]]]]]]]]]]]]
Received on Fri Sep 26 2003 - 16:32:19 CEST