"Elio Fabri" <mc8827_at_mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:3E8C8DB1.508DDDBA_at_mclink.it...
> Che l'insegnamento della matematica faccia acqua da tutte le parti, io
> lo vado dicendo da parecchi anni... Considera il fatto banale che la
> mat. si studia per tutto l'arco scolastico, e i risultati sono sotto gli
> occhi di tutti :-(
> O si deve concludere che e' materia per pochi specialmente portati,
Ho sentito dire da un matematico: <<per fare matematica ci vuole una "cabeza
de oro o un culo de hierro" (spero sia scritto bene), quindi non c'e'
bisogno di essere geni, per fortuna.
> oppure che l'insegnamento e' fondamentalmente sbagliato. Da qui non si
> scappa.
E la risposta e' ben nota.
> > E allora perche', *oltre* a dare un' idea piu' precisa della matematica
> > (e sempre ammesso che questo avvenga, i miei amici matematici non sono
> > sempre d' accordo su questo) , non si danno dei rudimenti "imprecisi"
> > (ma poi non si tratta di dire corbellerie!) di tecniche che sarebbero
> > utili anche nella vita di tutti i giorni ?
> C'e' un problema, anzi due.
> Uno e' che non si puo' affrontare una matematica un po' piu' avanzata se
> non si padroneggia anche sul piano pratico quella piu' elementare.
Questo a proposito della teoria degli errori insegnata al primo anno .-)
Il nostro professore usava il Taylor per la teoria degli errori, lo Schaum
per la statistica e la probabilita', tutti libri che presentano formule che
sembrano piovute dal cielo per miracolo e senza uno straccio dimostrazione.
<<ah non preoccupatevi questo tripla S stilizzata significa solamente che
dovete fare tre volte l' operazione di integrazione>>, <<questa e' una
derivata parziale, non preoccupatevi la farete in analisi>> diceva a gente
proveniente anche da ragioneria e dal classico. E tutti coloro che davano
esperimentazioni come primo esame ripetevano a memoria formule assolutamente
non capite. Che tristezza.
Allora io torno a dire: o si danno a tutti quanti i rudimenti di Analisi fin
dalla scuola superiore oppure la teoria degli errori e tanti altri argomenti
bellini bellini si rimandano al terzo anno e la fisica la si fa prima alla
maniera che dici tu e poi si rivedono i concetti in modo rigoroso quando le
conoscenze matematiche lo consentono.
Ma quanti anni ci vogliono cosi'?
Sarei curioso di sapere piuttosto come era organizzata la didattica ai tuoi
tempi.
Quando andavano di moda manuali come il Perucca insomma.
> > Non ho mai capito perche' la filosofia di Hegel dovrebbe essere
> > comprensibile per un diciottenne e una semplice derivata o integrale
> > dovrebbe richiedere una mente superiore!
> La risposta secondo me e' semplice: perche' nel primo caso per fare
> buona figura bastano un po' di chiacchiere (non dico che tutta la
> filosofia siano chiacchiere, anche se di buona parte lo penso, ma che il
> livello di comprensione liceale e' quasi solo chiacchiere).
Il fatto e' che a scuola non si fa nemmeno la filosofia vera ma solo storia
della
filosofia che viene presentata in modo diverso secondo i gusti politici e a
volte religiosi del docente e dell' autore del testo. Come poi ben sai si
cerca di fare anche qualche danno in ambito scientifico spiegando "la
filosofia" che sta sotto alla meccanica quantistica, al principio di
indeterminazione, o che so io, come se fosse materia da filosofi.
> > Dici spesso queste cose. Mi hai messo molta curiosita'.
> > Di preciso a quali argomenti ti stai riferendo?
> C'e' solo l'imbarazzo della scelta...
> Molta cinematica e dinamica, in particolare i sistemi di riferimento
> (esclusi casi complicati); la fisica dei gas, le onde, molta relativita'
> (e non solo ristretta).
In effetti nulla vieterebbe di fare la fisica sperimentale*
e poi rimandare il rigore a Meccanica Razionale e ad altri corsi successivi
quando uno si
e' ben impadronito dei concetti e della fenomenologia.
*a proposito
sbaglio o decenni fa gli insegnamenti di fisica del biennio si chiamavano
Fisica Sperimentale e
non F.Generale?
> Ma soprattutto lavorare su conoscenza dei fenomeni, su stime e ordini di
> grandezza, su concetti generali e universali come l'energia.
> Stai certo: io saprei fare un corso ampio e tutt'altro che facile, dove
> s'imparerebbe un sacco di fisica, e senza ricorrere all'analisi.
Beh su questo non ho mai avuto dubbi. La tua preparazione e' nota a chi ti
segue su ISF.
> Col che naturalmente non mi sogno di dire che dell'analisi si puo' fare
> a meno, ma dico che e' un falso problema.
Forse siamo tutti abituati a studiare gli argomenti in un certo ordine. Ora
che ci penso, strano ma vero, ho avuto un professore di Analisi che ra ben
contento che gli studenti apprendessero il concetto di derivata in Fisica
prima che in Analisi. A suo modo di vedere avremmo capito meglio il concetto
applicandolo ai casi concreti della fisica (velocita' e accelerazione nel
caso specifico) e solo dopo definendolo in modo rigorso nel corso di
matematica.
> Un esempio appena di stamattina: ti sembra accettabile che una ragazza
> *al quarto anno* e neppure scadente, sappia farti la teoria di Jeans per
> la formazione di strutture autogravitanti (il che richiede di scrivere
> le equazioni della dinamica del fluido, linearizzarle per le piccole
> perturbazioni, studiare la propagazione di onde piane, cercare il
> criterio di stabilita'...) e si fermi fronte alla domanda: "perche'
> quella relazione che hai scritto fra w e k si chiama relazione di
> dispersione?" Si e' appurato che non sapeva che cosa fosse la
> dispersione: nessuno glielo aveva mai detto :-<<
Non mi sembra accettabile. Bisognerebbe pensare pero' che ci sono studenti
che si preoccupano di studiare solo cio' che c'e' sul libro di testo e
quello che ha detto il professore, senza minimamente prendere in
considerazione l' ipotesi di consultare piu' manuali di testo.
Situazioni come quella descritta verranno credo esasperate dal nuovo
ordinamento dove si pretende di fare le basi di corsa per arrivare subito
alle cose avanzate.
> > Quindi secondo te e' un ' utopia sperare che in un futuro gli studenti
> > diplomati dalla scuola superiore (tutti gli indirizzi) conoscano
> > talmente
> > bene l' analisi matematica di base da poter partire al primo anno
> > direttamente con Analisi II?
> Un'utopia e' un sogno irrealizzabile. Per me quello non e' neppure un
> sogno: non mi sembra la cosa piu' importante, oltre a essere
> impossibile.
> Mi piacerebbe molto di piu' che non fossero cosi' totalmente ignoranti
> di fisica come di regola sono.
Beh la matematica si fara' male ma se ne fa molta per 5 anni. Di fisica se
ne fanno 3 anni e per 2 ore a settimana. vedi tu...
Io cmq credo che se non si vuol fare la fisica " a chiacchere " come tu hai
detto in altre occasioni forse non sarebbe male conoscere anche un po' di
Analisi. Io trovo molto irritante per esempio lo stile dei manuali americani
che per paura di usare una derivata, un gradiente o un qualunque altro
concetto appena avanzato fanno tutti i discorsi utilizzando incrementi
finiti, insomma i libri stile Halliday o Alonso -Finn che a quanto pare sono
i piu' utilizzati. Passi che i libri divulgativi non usino il formalismo
matematico per non impaurire il lettore profano ma santiddio i manuali
dedicati a studenti di materie scientifiche perche' spiegano gli argomenti
in modo cosi' sciatto? Se l' analisi matematica e' uno strumento cosi'
potente (e lo e') usiamola dove serve! Francamente io preferisco testi come
il Mazzoldi che ti costringono a prendere in mano il libro di Analisi II per
fare Fisica I ma che spiegano le cose in modo piu' rigoroso non trascurando
cmq l' aspetto fenomenologico. Proprio ieri mi e' capitata per le mani una
copia dell' Amaldi del 1963 non mi sembra che l' autore avesse molta paura
di usare concetti riferibili anche al corso di analisi II per spiegare la
Fisica.
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
ciao
andre
"Elio Fabri" <mc8827_at_mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:3E8C8DB1.508DDDBA_at_mclink.it...
> Giorgio Pastore ha scritto:
> > Neanche agli studenti. La soluzione ch abbiamo escogitato e' un primo
> > trimestre di "introduzione alla fisica": soprattutto laboratorio (e
> > senza sofisticare troppo con la teoria degli errori) ma anche un po' di
> > abc concettuale.
> Questo e' gia' meglio. Incidentalmente, io la "cosiddetta teoria degli
> errori" la butterei largamente a mare... Si puo' fare a Pisa, ma bisogna
> fare 12 km; a Trieste e' piu' facile :-)
> Pero' vedi piu' avanti su questo punto.
>
> > ...
> > Pero' c'e' per lo meno una certa schizofrenia in programmi che da un
> > lato pretendono di dare fin dalle medie inferiori un' idea della
> > matematica del novecento e programmi delle superiori che sembrano
> > terrorizzati dal fare qualcosa di analogo per la matematica del '700.
> Che l'insegnamento della matematica faccia acqua da tutte le parti, io
> lo vado dicendo da parecchi anni... Considera il fatto banale che la
> mat. si studia per tutto l'arco scolastico, e i risultati sono sotto gli
> occhi di tutti :-(
> O si deve concludere che e' materia per pochi specialmente portati,
> oppure che l'insegnamento e' fondamentalmente sbagliato. Da qui non si
> scappa.
>
> > E allora perche', *oltre* a dare un' idea piu' precisa della matematica
> > (e sempre ammesso che questo avvenga, i miei amici matematici non sono
> > sempre d' accordo su questo) , non si danno dei rudimenti "imprecisi"
> > (ma poi non si tratta di dire corbellerie!) di tecniche che sarebbero
> > utili anche nella vita di tutti i giorni ?
> C'e' un problema, anzi due.
> Uno e' che non si puo' affrontare una matematica un po' piu' avanzata se
> non si padroneggia anche sul piano pratico quella piu' elementare.
> Questo molti matematici non lo ritengono vero, ma io ne sono convinto:
> per la grandissima maggioranza dei ragazzi, il procedimento astratto e'
> una conquista difficile, da raggiungere molto gradualmente.
> Secondo: noi abbiamo un punto di vista particolare, ed esigenze
> particolari: alla gran parte degli studenti non importa molto, per la
> loro formazione generale, sapere cose che saranno utili solo a chi
> andra' a studiare nei corsi a base scientifica (anzi, in alcuni di
> questi).
>
> > Non ho mai capito perche' la filosofia di Hegel dovrebbe essere
> > comprensibile per un diciottenne e una semplice derivata o integrale
> > dovrebbe richiedere una mente superiore!
> La risposta secondo me e' semplice: perche' nel primo caso per fare
> buona figura bastano un po' di chiacchiere (non dico che tutta la
> filosofia siano chiacchiere, anche se di buona parte lo penso, ma che il
> livello di comprensione liceale e' quasi solo chiacchiere). Nel secondo
> invece "e' mestieri restare al primo assalto o Cesare o niente" (cito a
> memoria il "Saggiatore").
>
> AAnDrEE ha scritto:
> >> Ma al primo trimestre si fa della fisica o si rimanda tutto al secondo?
> >> La seconda alternativa non mi piacerebbe.
> >> Il fatto e' che esiste un sacco di fisica profonda che si puo' fare
> >> anche senza derivate, e che *bisogna* fare, e che di solito _non si
fa_,
> >> ne' con le derivate ne' senza...
> >
> > Dici spesso queste cose. Mi hai messo molta curiosita'.
> > Di preciso a quali argomenti ti stai riferendo?
> C'e' solo l'imbarazzo della scelta...
> Molta cinematica e dinamica, in particolare i sistemi di riferimento
> (esclusi casi complicati); la fisica dei gas, le onde, molta relativita'
> (e non solo ristretta).
> Ma soprattutto lavorare su conoscenza dei fenomeni, su stime e ordini di
> grandezza, su concetti generali e universali come l'energia.
> Stai certo: io saprei fare un corso ampio e tutt'altro che facile, dove
> s'imparerebbe un sacco di fisica, e senza ricorrere all'analisi.
> Col che naturalmente non mi sogno di dire che dell'analisi si puo' fare
> a meno, ma dico che e' un falso problema.
>
> Un esempio appena di stamattina: ti sembra accettabile che una ragazza
> *al quarto anno* e neppure scadente, sappia farti la teoria di Jeans per
> la formazione di strutture autogravitanti (il che richiede di scrivere
> le equazioni della dinamica del fluido, linearizzarle per le piccole
> perturbazioni, studiare la propagazione di onde piane, cercare il
> criterio di stabilita'...) e si fermi fronte alla domanda: "perche'
> quella relazione che hai scritto fra w e k si chiama relazione di
> dispersione?" Si e' appurato che non sapeva che cosa fosse la
> dispersione: nessuno glielo aveva mai detto :-<<
>
> > Quindi secondo te e' un ' utopia sperare che in un futuro gli studenti
> > diplomati dalla scuola superiore (tutti gli indirizzi) conoscano
talmente
> > bene l' analisi matematica di base da poter partire al primo anno
> > direttamente con Analisi II?
> Un'utopia e' un sogno irrealizzabile. Per me quello non e' neppure un
> sogno: non mi sembra la cosa piu' importante, oltre a essere
> impossibile.
> Mi piacerebbe molto di piu' che non fossero cosi' totalmente ignoranti
> di fisica come di regola sono.
>
> > Sarebbe bello e comodo... I fisici non
> > dovrebbero perdere le prime lezioni a spiegare le derivate e gli
integrali a
> > chi ha fatto il classico e a chi ha fatto lo scientifico e *crede* di
> > conoscere l' analisi.
> E' ovvio da quanto ho scritto sopra che non ho un tale desiderio, e che
> non individuo in questo punto il nodo centrale della didattica
> universitaria della fisica.
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
Received on Sat Apr 05 2003 - 13:35:49 CEST