Il 26/05/21 16:11, Elio Fabri ha scritto:
> Ecco il seguito promesso.
>
> Soviet_Mario ha scritto:
>> ma infatti A QUALUNQUE T, il ghiaccio presenta una certa
>> sia pur bassa
>> TENSIONE DI VAPORE, nel senso che sublima, ma questa non è
>> una
>> transizione di fase propria come non lo è l'evaporazione
>> (differentemente dall'ebollizione e fusione, che interessano
>> l'intera massa del sistema e non solo appunto la frazione
>> efficace di
>> molecole statisticamente più agitate)
> Secondo me nessuno dei processi che descrivi si può chiamare
> trans. di
> fase nel senso stretto della termodinamica (che ricorda,
> descrive solo
> processi reversibili, vicini all'equilibrio).
ma infatti avevo precisato "impropria", per evidenziare che
pur essendo un passaggio di stato fisico, non presentava il
tratto tipico della sosta termica
(poi giustamente sottolinei che quest'ultima cosa richiede
l'equilibrio)
> In una trans. di fase reversibile le energie libere
> specifiche nelle
> due fasi sono uguali. Questo non è nei tuoi esempi.
però avevo detto : <<....Il altre parole il ghiaccio esposto
al vuoto o cmq a un'atmosfera sub-satura di vapore rispetto
a quanto previsto all'equilibrio, sublimando SI RAFFREDDA....>>
rispetto a quanto previsto dall'equilibrio voleva segnalare
implicitamente che il caso citato NON era in equilibrio.
Tra l'altro all'equilibrio non c'è nessuna transizione di
fase NETTA (la quantità di acqua che evapora è pari a quella
che condensa)
>
> In evaporazione o sublimazione hai un processo lontanissimo
> dall'equilibrio perché nella fase gassosa la pressione
> parziale del
> vapor d'acqua è ben lontana da quella di saturazione
> (infatti il
> processo è spontaneo).
>
> Nell'ebollizione come sopra: nelle bolle il vapore è saturo,
> ma quando
> scoppiano in superficie il vapore passa bruscamente a una
> pressione
> molto minore.
questo effetto di pressione in effetti non l'avevo mai
considerato, e ora che lo segnali, ammetto di non averlo
nemmeno ben capito.
La depressurizzazione del vapore che sfoga in aria libera
sarebbe quindi la driving-force che consente un passaggio
NETTO di stato e quinid il fattore di disequilibrio ?
BTW ... in una transizione reale, il pur piccolo
diseguilibrio, crea uno "spread" di temperatura rispetto a
quanto previsto in equilibrio ?
Non dico non costanza, ma un DeltaT, un'ebollizione di
qualche frazione superiore alla T prevista ?
> Non è un caso se su una pentola che bolle si vede quello che
> volgarmente è detto vapore ed è invece un aerosol,
mmm. Ma questo aerosol, secondo te, è un effetto meccanico
(esplosione bolle) oppure (e in che misura) effetto della
nucleazione del vapore soprasaturo in gocce ?
Te lo chiedo perché in inverno "fuma" anche il fiato se
l'aria è secca e fredda, e lì sicuramente manca la
frantumazione meccanica, ma persiste la rapida nucleazione
in goccioline visibili.
> ossia acqua
> condensata in microgoccioline. Il che sta a dire che il
> vapore si
> raffredda bruscamente.
sicché sarebbe nebbia formata ex novo, se ho ben capito.
Tipicamente non lo chiamerei aerosol (pur avendo uguale
natura), perché tendo a chiamare aerosol una dispersione
formata con mezzi prevalentemente meccanici. Non che sia
concettualmente diverso il sistema eh, solo un distinguo
sulla genesi : nel senso che l'aerosol può essere anche
generato a freddo, la condensazione fa il percorso inverso,
dal piccolo al più grande.
>
> Tra i due però quello che può essere fatto avvicinare alla
> reversibilità è l'evaporazione: basta che l'ambiente non
> contenga
> altro che il vapore saturo di H2O a quella temperatura, dopo
> di che
> aumentando lentamente e a pressione costante il volume
> disponibile hai
> un'evaporazione reversibile, mentre diminuendolo hai il
> processo
> inverso.
> Contemporaneamente hai passaggio di calore (reversibile) tra il
> liquido e il termostato. idem per il chiaccio che sublima o
> veceversa.
ma la possiamo chiamare transizione di fase propria ?
>
> L'ebollizione invece avviene in condizioni molto diverse:
> ambiente
> freddo e acqua calda;
però non mi pare che l'ambiente debba NECESSARIAMENTE essere
freddo (anche se lo è di solito)
> ambiente che anche se saturo alla sua
> temperatura ha una pressione parziale del vapor d'acqua
> molto minore
> della pressione totale, mentre le bolle ('ho già detto)
> hanno vapore
> saturo a 100°C o quello che è.
questo punto non lo colgo molto bene.
Ero solito confrontare (ritenendo che fosse il confronto più
significativo) la pressione interna delle bolle (atmosfera
di solo vapore saturo) con la pressione atmosferica TOTALE
(e individuavo del disequilibrio nella sola presenza
aggiuntiva della pressione IDROSTATICA dovuta alla quota
dell'acqua).
Mi pare invece che tu stia indicando che è più significativo
confrontare la pressione interna della bolla (1 atm + la
quota idrostatica) non tanto con P atm ma con la sola
pressione parziale di vapore dell'atmosfera (che saranno
centesimi di bar o meno, vista la quantità di acqua rispetto
agli altri gas). E che sia questa la fonte del diseguilibrio ...
Questo punto mi sfugge, se poi ho davvero capito bene la
cosa, boh :\
>
> Anche l'acqua liquida non è neppure approssimativamente in
> equilibrio,
> avento una parte della superficie a contgatto termico con
> una sorgente
> calda che deve avere temperatura almeno pari a quella di
> ebollizione;
> allo stsso tempo la superficie libera è calda a contatto con
> l'aria
> relativamente più fredda.
> Non riesco a vdere come potresti avvicinare l'ebollizione a un
> processo reversibile.
non lo stavo definendo reveresibile, anche se ho inteso che
fosse una transizione di fase propria.
In effetti non credevo che la reversibilità fosse un
requisito delle transizioni di fase proprie, ma solo un caso
particolare, in cui tra l'altro NON si verifica alcun
passaggio di stato NETTO
>
> Quello che dici sulle molecole "più agitate" è certamente
> vero, e
> corrisponde a quel minimo di squilibrio che è necessario
> perché il
> processo avvenga.
> Però se procedi lentamente il liquido (o il solido) ha il
> tempo di
> termalizzare, nel senso che
> 1) localmente le energie delle molecole si redistribuiscono
> 2) le differenze di temperatura tra superficie e resto del
> liquido
> restano sempre piccole.
cmq ho le idee più confuse di prima :D
ma questo è bene eh, nel senso che prendo atto che alcuni
punti importanti non mi sono chiari
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu May 27 2021 - 11:41:46 CEST