Re: Calcoli con grandezze fisiche e unità di misura

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Wed, 02 Feb 2011 22:46:33 +0100

Il 02/02/2011 21:41, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
> > dunque, purtroppo lo stiamo perdendo ... :-)
> Parlavi di me?

no no Elio, un'auto-battuta di stile ospedaliero (quando al
paziente dicono : lo stiamo perdendo).

> Se si', e' vero, nel senso che non ce la faccio proprio a tenervi
> dietro.
> Avrei un sacco di cose da dire, ma non me la sento di passare la
> giornata a scrivere qui (come sarebbe necessario...)
> Per cui rispondo a qualche questione sparsa, e pazienza.
>
> > dunque, nel programma le scritture saranno di tipo in
> > apparenza solo matematico. Sin(X) e stop. Ma X avr�
> > associata una descrizione a parte, indipendente dall'uso
> > sintattico, come a dire dei metadati, che saranno
> > confrontati (match) coi tipi attesi per l'operatore
> > (unario), e il verdetto dipender� dal match o non match
> Una curiosita': che linguaggio intendi usare?
> Per cose come questa sembrerebbe ideale un linguaggio a oggetti.

si, a oggetti. Beh, posso dire di avere cominciato con
VB.net e che non sto incontrando difficolt� implementative
particolari, salvo quelle di concetto. Se dovessi
incontrarne, dato che sto scrivendo abbastanza
ordinatamente, potrei prendere in considerazione il C++, che
rimane il mio amore pi� grande, sebbene non sia molto
produttivo con quello, specie nella GUI.
A volte in passato facevo una DLL in C++ per fare il lavoro
dietro le quinte, e l'interfaccia in VB.
Ma con .net non prevedo che ci saranno questi problemi.
E' davvero poderoso (malgrado qualche stortura persista)

> Io ne so pochissimo, anche se in tempi lontani (30 anni fa e oltre)
> provai a fare qualcosa col primo linguaggio a oggetti in assoluto: si
> chiamava "Smalltalk".

forse, ma dico forse, era uno dei "funzionali". Di quella
roba non ne so niente di niente.

> Ma da quel poco che ne so, mi sembrerebbe naturale definire una classe
> "grandezza fisica", con un valore e un'unita' ... e mi fermo qui.

Se vuoi, come mera curiosit�, posso anche mandarti il codice
scritto sinora (che per inciso non funziona ancora, ma
compila, nel senso che � sintatticamente corretto).

>
> > costante PURA pigrecocentottantesimi
> Naturalmente per me questa non e' una costante "pura", ma lo sapete
> gia'.

no ehm io in effetti non lo so. E non ci arrivo a intuire
cosa sottintendi.

> Sono rimasto stupefatto a scoprire che discutevamo di queste cose
> oltre 7 anni fa :-(
>
> > Concretamente devo implementare un'unica scrittura per le
> > funzioni, che siano analitiche, trascendenti
> Qui ti ci vuole un ripassino di matematica :-)
> Una funzione R --> R (definita sui reali e a valori reali) si dice
> analitica se ammette una serie di Taylor (che converge alla funzione
> su un qualche intervallo).
> Si dice trascendente se non e' algebrica, ossia se non e' costruita
> con somme, prodotti, potenze (anche a esponente razionale).

ah ecco, allora ho confuso la dicitura Analitica con
Algebrica. E la cosa buffa � che volevo dire altro ancora ma
non ricordo bene. Avevo in mente la categoria di funzioni
(tra cui il fattoriale) non esprimibili da un numero fisso e
predefinito di step computazionali, ma non ricordo il nome
di queste funzioni. E invede ho scritto trascendenti. LOL.
Due minchiate in una frase, non male.
Eh in matematica di ruggine ne ho proprio tanta (e non posso
dire di avere mai avuto basi particolarmente solide nemmeno
in tempi migliori)

> Percio' una f. puo' benissimo essere analitica e trascendente, e lo
> sono proprio tutte quelle che ti preoccupano :-)

ecco, questo intendevo pi� o meno

>
> Ci sono tante ragioni per cui non mi soddisfa pensare a una funzione
> Sin() dagli angoli ai reali.
> Per es.: perche' trattare diversamente le f. iperboliche?

in effetti all'inizio avevo suggerito (lo pensavo) che anche
quelle si nutrissero di archi e non di numeri puri

> Soprattutto visto che cos(x) = cosh(ix) ecc. ?

ah ... con la "i" di mezzo io alzo le mani. Non so
assolutamente dire se quel moltiplicatore alteri o meno le
dimensioni dell'operando. Per me la "i" � un mistero

> Poi una funzione sin o cos puo' risultare da un problema in cui non
> c'e' nessun angolo: tipicamente, come soluzione di un'eq.
> differenziale tipo f" + w^2 f = 0.

uhm uhm ... non so che dire. Ricordo che salta fuori
risolvendo la legge di hook per ricavare le frequenze degli
oscillatori armonici. Ma ora non ho testa di ricordare cosa
ci fosse come argomento.

>
> > Ah ... per� rimane da chiarire il discorso dei logaritmi delle
> > costanti di equilibrio, che sono funzioni delle conc. molari. Anche
> > ammettendo che le moli siano adimensionali (e non lo ammetto cmq),
> > resta il fatto che ci siano al denom. dei volumi, e quelli
> > adimensionali non lo sono di sicuro.
> > ...
> Ho dato una scorsa a un paio di libri che ho in casa:
> "Termodinamica" di Guggenheim
> (quest'altro ti piacera' molto :-) )
> "Chimica Fisica" di Ya. Gerasimov, membro corrispondente
> dell'Accademia delle Scienze dell'URSS (ed. MIR in inglese).
> Entrambi scrivono formule come quelle che citi; ma Guggenheim si
> sforza di fare le cose un po' pulite, mentre Gerasimov fa un casino
> orrendo.

avevo dei libri di mat. russi della MIR : veramente
ingegneristici e pratici, pochissimo interessati al rigore
che piace a voi :). Facevo anche fatica a capirli perch�
spesso davano per scontate un sacco di dimostrazioni o
passaggi, e non sempre arrivavo a ricostruirle.
Poi con la matematica ho sempre avuto un rapporto ostacolato
da una miriade di cose.
Da studente studiarla di pi� non mi serviva a un cazzo per
passare prima e meglio gli esami, ergo perdevo tempo.
Da insegnante in teoria si, ma non mi serviva a vivere
meglio lo stesso perch� ininfluente ai fini pratici. Ergo
ritagliavo sempre del tempo ad altro, e ne � venuta fuori
una infarinatura piena di buchi, a macchia di leopardo (ma
di quelli con la rogna per�)

> Non posso dire di aver capito la cosa a fondo, ma direi che per es. la
> Kp (per le reazioni in fase gassosa) e' in realta' il rapporto tra la
> vera Kp e quella definita con le pressioni standard di 1 atm, che
> ovviamente vale sempre 1 (con dimensioni che sono una potenza di una
> pressione...).

Eh ... ma mi sembra un po', come dire, ad hoc, ragionare in
termini di pressioni relative, cos� come per le conc. Mi
pare un discorso non fondato ab inizio, ma messo l� giusto
per levarsi d'impaccio la dimensionalit�.

> In realta' i casini cominciano dalle espressioni dell'entropia o dei
> potenziali chimici, da cui segue tutto il resto.
>
> Non so se ti puo' consolare, ma la stessa cosa si presenta anche in
> campi del tutto diversi, tutte le volte che ci sono relazioni
> logaritmiche.
> Ad es. in astronomia trovi spesso una formula
> M = m + 5 - 5*(log D)
> dove M e' la magnitudine assoluta, m la magn. apparente, D la distanza.
> La formula e' corretta solo se la distanza e' espressa in parsec.
> Nei miei appunti di astronomia pero' la trovi cosi':
> M = m - 5*log(D/10pc).

quindi l'argomento � una lunghezza ...
eh, mi consola fino a un certo punto, perch� non riesco a
decidere che restrizioni imporre

>
> > Con le iperboliche non ho capito troppo bene. Tantomeno con
> > le loro inverse.
> Il mio punto di vista e' ovvio, credo: in *tutti* i casi argomento e
> risultato sono numeri puri.
>
> Quanto alle dimensioni, mi piacerebbe esporre il mio punto di vista
> sulla situazione che risulta dalle definizioni del SI, che a mio
> giudizio e' a dir poco caotica...
> Pero' confesso che ci sono aspetti su cui non ho le idee chiare.
> Di sicuro non sono d'accordo con Tommaso:
> > Beh... e' il numero di molecole espresso in multipli di Na, che
> > dimensioni dovrebbe avere?
> Per il SI la mole e' l'unita' della q. di materia, una delle 7
> grandezze fondamentali.
> N_A non si deve chiamare "numero di Avogadro", ma "costante di
> Avogadro", e vale circa 6x10^23 mol^(-1).
> Il mio dubbio e' se sia corretto dire che la q. di materia e' una gr.
> fondamentale, ma *di certo* non e' adimensionale.

idem. Sono d'accordo.

>
> PS. I brentau (che pare esistessero ancora a meta' del secolo scorso)
> erano uomini che portavano le "brente", recipienti di circa 50 litri
> in cui mettevano l'acqua calda presa alla Bollente, e la distribuivano
> nelle case.
> Trovi notizie sul sito della ProLoco di Acqui Terme.

Ah ! Certo che se un giorno decidi di andare ad Acqui, sarei
molto onorato di fare un salto solo per incontrarti (e
magari x un Brachetto, un rosso frizzante famoso di Acqui)
ciao
Soviet
Received on Wed Feb 02 2011 - 22:46:33 CET