Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.
Ciao Luciano,
> Ma come.
> Se entri nell'archivio di Strasburgo che ti ho segnalato, trovi 80.000
> sistemi multipli visuali, per ciascuno dei quali ti danno una scheda
> (80.000 schede) con ciascuna dodici colonne.
> Quindi i dati mi vengono dati: ci sono, sono pubblicati, non sono privati.
> Basta che me li vado a cercare, sono l�: non pretendo che me li portino a
> casa col postino.
Fino a qui tutto bene.
> Ma se vado a cercare un dato, importantissimo, come � la distanza assoluta
> in anni luce del sistema, in quelle schede non lo trovo.
> Che cosa costava aggiungere una colonna? Problemi di spazio, quando ci
> sono colonne con informazioni a volte irrilevanti, e spesso vuote?
Beh, permettimi, io non voglio essere categorico, ma non dare sempre giudizi
cos� affrettati. Cosa significa parametri a volte irrilevanti? Magari sono
irrilevanti per te o per me ma per altri non � detto.
Comunque arriviamo al tuo punto. La tua domanda �, in sostanza, se ci sono
cos� tanti dati sulle stelle binarie perch� non viene riportata la
distanza? E' un'ottima domanda, davvero. E' un bene che la esprimi
pubblicamente.
La tua risposta �, sempre semplificando, che la distanza non viene riportata
perch� potrebbe mettere in crisi le teorie conosciute e quindi l'intero
establishment di potere della fisica moderna. Se ho semplificato troppo
correggimi.
Se ti dimostro, con calma, che ti sbagli, questo senza voler assolutamente
umuliare o disprezzare i tuoi dubbi, sei disposto a seguirmi? Ti sto
proponendo di ragionare con metolodogia presa dal pi� puro metodo
scientifico galileiano.
Se sei d'accordo ti invito a fare due cose, tanto per cominciare. Molto
semplici.
1) Raccogli alcune informazioni sul catalogo che hai interrogato. Cose
del tipo gi autori, che metodologie hanno usato, e cos� via. Hai affermato
che non ci sono le distanze, e da questo hai tirato delle conclusioni. Dacc
i la possibilit� di verificare le tue affermazioni. Mi sembra ragionev
ole, giusto?
2) Indica uno qualunque dei sistemi di cui vorresti conoscere la dista
nza. Intendo nome e tutto ci� che pu� servire ad identificarlo. Hai affer
mato che le distanza sono tenute nascoste, proviamo a vedere se � vero.
Sei d'accordo?
> La distanza in questione � nota, anche se a volte con grande
> approssimazione (scusa l'ossimoro:-): con vari metodi, principalemte
> quello delle cefeidi, si determina, ed infatti ho visto una volta una
> mappa della nostra galassia, con disegnati i suoi bracci per una notevole
> profondit� nel cielo, per una zona estesissima centrata sul sole, che ne
> comprendeva una notevole parte (mappa disegnata ricorrendo allo
> spostamento verso il rosso della riga di 21 cm dell'idrogeno). Ma
> supponiamo anche che sia nota solo per una parte delle 80.000 "stelle":
> non � un delitto lasciare colonne in bianco, come peraltro si fa con altri
> dati, come ho detto.
La risposta, che ti anticipo, ma ci arriveremo con calma, � che
semplicemente le distanze non sono state determinate dagli autori del
catalogo. Il catalogo � una pubblicazione scientifica nella quale gli
autori hanno riportato una lista di sistemi binari con una serie di
parametri scelti con un certo criterio. Dici bene. Per alcuni di quei
sistemi le distanze saranno sicuramente note, perch� non riportarle? Te lo
ripeto, � una domanda assolutamente lecita. Ma alla risposta ci arriveremo
insieme un passo alla volta. Vedrai che non c'� nulla di losco.
> Insomma, resta la domanda a cui vorrei una risposta:
> "Perch� non ci dicono le distanze?"
> Io sono andato a guardare il tuo link, si tratta di quello che io gi�
> avevo anticipato, forse, riportando uno stralcio dell'introduzione al
> catalogo in cui si raccomanda, se si vogliono altre informazioni, di
> essere discreti. Ma forse nonho capito: � semplicemente il questionario
> per accede alle schede di cui parlavo.
Pu� essere. Non ho capito nemmeno io in questo caso a cosa ti riferisci.
Se il catalogo � pubblicato chiunque pu� accedervi, l'unica richiesta �,
ovviamente, quella di citare la fonte. E' giusto riconoscere il lavoro
svolto da altri.
> Un giorno prover� a chiedere le distanze all'operatore di carne di cui si
> parla nell'introduzione: non mi sar� facile, anche perch� il linguaggio �
> tecnico e non so l'inglese.
> Personalmente non ne avrei bisogno, vale la favola di Pierino, ma sono
> certo che avrei le seguenti reazioni.
> a) - nessuna reazione
> b) - distanza non nota
> c) - ti danno la distanza, ma solo nei casi in cui � compatibile con
> l'osservazione, cio� con gli altri dati della scheda.
Aiutami a capire. Come fai a dire che avrai la risposta solo se �
compatibile con la Scienza Ufficiale? Mi spiego meglio, io ti do 3 distanze
su 100 che mi chiedi. Tu dici: "mi hai dato solo quelle che non creano
problemi". Fino a qui mi sta bene. Ma come fai a trarre questa deduzione?
Magari � vero che le distanze per gli altri 97 sistemi (� solo un esempio)
non sono note. Come puoi escluderlo?
> Il fatto poi che ti dicano preventivamnente che si possono chiedere dati,
> ma "in ragionevole quantit�" (se ho tradotto bene) ti fa rinunciare ad
> ogni progetto di ricerca su base statistica, perch� la ragionevolezza del
> numero rappresentativo dell'universo da campionare � diversa da quella
> col� gentilemnte richiesta.
O forse che il servizio che ti viene offerto, gratuito, ha dei limiti legati
al fatto che non sono in grado di mandare a casa, gratuitamente, tutto a
tutti. Non � strano, sei d'accordo? Anche in questo caso vedrai per� che
non c'� alcun numero a cui non puoi avere accesso se ne hai bisogno. Si
tratta solo di non pretendere che la gente lavori gratuitamente per te. Ti
sembra?
> Resta comunque quella domanda: perch� non mettere questi dati, se ci sono,
> direttamente nella scheda, in modo da evitare rompimenti di scatole sia al
> ricercatore che alla struttura informativa?
> Sono riservati?
> Tu dici di no.
> E allora, santo iddio, se non lo sono, perch� bisogna richiederli
> privatamente?
Dove hai letto che bisogna chiederli privatamente? E quali dati vuoi
chiedere?
>
> Ma veniamo al punto due, che credo potremo meglio dirimere.
> (cut)
>> >> > D'altra parte non si � nemmeno spiegato perch� pi� grandi
>> >> > agglomerati (globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi
>> >> > che non ruotano, non collassano al centro.
>> >
>> >> Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come
>> >> fai a dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi
>> >> immagino dovresti poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa
>> >> difficolt�. Sono curioso.
>> > Tre secondi.
>> > Dovrebbero ruotare (cio�: con Newton si dimostra che per esserci devono
>> > ruotare) ma non lo fanno: lo dimostra la ricerca dello spostamento
>> > laterale verso il rosso o il blu, in nessuno dei tre casi citati
>> > riscontrato.
>
>
>> Luciano, permettimi. Ma questi sistemi ruotano eccome! Lo spostamento
>> verso il rosso od il blu di cui parli viene misurato regolarmente anche
>> dagli
>> studenti nei loro corsi di laboratorio. Prova sempre al sito che ti ho
>> detto a cercare i riferimenti bibliografici.
> Adesso mi pare che sei tu che bluffi.
> *Si sa* (forse *tu* non lo sai) che le galassie ellittiche, le irregoalri,
> e gli ammassi globulari, non hanno rotazione. Ovvero si sa ma non si dice
> molto.
> Infatti se consulti un testo qualsiasi che parli di questi oggetti, per
> farli conoscere al pubblico o agli studenti, non trovi detto nulla in
> proposito, n� che ruotano, n� che non ruotano, mentre sempre si parla
> della rotazione delle spirali, tanto che � venuta fuori la brutta bestia
> delle velocit� radiali anomale che ha richiesto l'allucinante ipotesi
> della materia oscura.
Allucinante � un'epressione un po' personale. Magari non ti piace, e magari
non � vera, ma � solo un'ipotesi scientifica. Perch� allucinante?
> Tu sei forse in buona fede, perch� non hai mai trovato scritto che quegli
> oggetti sono immobili, e d'altra parte **devi** credere che se ci sono dea
> miliardi di anni devono per forza ruotare, so che ne sei convinto. Non so
> se sei un addetto ai lavori: mi pare per� che hai cominciato a rispondermi
> premettendo che saresti intervenuto solo su cose che sai.
Esatto. Ti rigrazio per l'attenzione che mi dedichi.
> Se tu fossi un addetto ai lavori sapresti che sono stati fatti dei
> disperati tentativi di simulazione
Disperati? Perch�? Sii pi� scientifico. Questo � un giudizio personale.
Limitiamoci ai numeri e ai fatti. I modelli funzionao o non funzionano, non
sono disperati.
> (in particoalre coi computer che
> abbiamo da poco tempo) per far stare in piedi ammassi globulari e
> ellittiche (le irregoalri no, impossibile neanche arrampicandosi sullo
> specchio in cordata).
Stai facendo affermazioni che possono essere vere o false. Ma per capirlo mi
devi dare dei riferimenti. "Chi" ha detto "cosa"? Poi possiamo discuterne.
Giusto?
> Per gli ammassi globulari si sono iporizzate esplosioni nucleare per avere
> quell'energia centrifuga che compensi la centripeta gravitazionale, nonch�
> improbabile effetti-fionda, sempre dal cento, ad opera della dissociazione
> di sistemi stgerllari binari.
Perch� improbabili? Cosa � che ti fa dire questo? Riferimenti bibliografici?
> Per le ellittiche si � fatta l'ipotesi delle individuali rivoluzioni delle
> stelle intorno al centro galattico, su piani casuali ed in versi casuali.
In realt� � stato osservato, non � solo un'ipotesi. Vuoi dei riferimenti?
> Se non sai queste cose, se non si sanno, � perch� questi tentativi non
> funzionano, e tu stesso sapresti dirmi in due parole perch�, senza avere
> sotto mano quei lavori (che ti prego di non chiedermi).
E no! Se fai un'affermazione non puoi pretendere che ti creda per dogma.
Dici che la scienza � marcia. Benissimo. Allora comincia tu a comportarti
da scienziato.
> Ma quel che interessa per dirimire la nostra diatriba (ruotano
> complessivametne o no?) � un dato molto semplice, che a questo punto si
> evince senza spaccarsi il cervello e il resto andando a chiedere
> informazioni ai vari link:
> ***Quegli oggetti non sono mai stati visti complessivamente ruotare, lo
> spostamento doppler ai bordi non c'�, altrimenti, perch� si spaccherebbero
> le corna per trovare altri meccanismi di stabilit�?***
>
> Sono molto curioso di vedere cosa mi rispondi.
Perch� un sistema a N-corpi non � una semplice estensione di un sistema
binario, Luciano. Non c'� nulla di misterioso in tutto questo. E' solo a
volte un po' difficile, e richiede matematica a pacchi, anche questo �
vero. Ma nulla di segreto o nascosto.
Ma anche a questo arriviamoci per gradi. Vuoi? Prendiamo il caso di un
ammasso globulare, � un sistema semplice e ci permetter� di sviluppare
concetti e strumenti che ci verranno utili anche pi� avanti, se
continueremo la discussione ovviamente.
Ti faccio una domanda. Tui sai che in un ammasso globulare, sono stati
osservati e quindi siamo d'accordo che esistono, ci sono circa un milione
di stelle. Queste stelle di muovono, e si � misurato il loro spostamento
doppler proprio nella maniera che dici tu, se vuoi ti posso segnalare
qualche riferimenbto se ti fa piacere e se non ci credi. Tu quindi ti
domandi perch� se si muovono si pone il problema della stabilit� di questi
sistemi?
Ottima domanda, veramente. E non � una domanda banale.
Il primo passo verso la soluzione � il seguente. Se io ho un milioncino di
stelline in un sistema gravitazionale autogravitante, supponi per il
momento che sia il solo nell'universo, come si distribuiranno le loro
velocit�?
Prova a pensarci, e poi continuamo.
> Se mi chiedi di documentarti, questa volta ti giro a Fabri, e il tutto si
> dissolver� cos�, come al solito, nel nulla..:-).
Io non conosco Fabbri di persona. Ma devo dire che � un divulgatore di
prim'ordine. Un talento, oserei dire. Perch� lo critichi? Fammi un esmepio
di una domanda che gli hai posto e alla quale non hai avuto risposta. Sii
scientifico per�. Domande precise e documentabili numericamente.
Alla prossima se vuoi,
Stefano
Received on Tue Sep 03 2002 - 16:51:34 CEST
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