Re: Big Bang ... qualcosa non funziona

From: FULGOM <fulgom_at_tiscali.it>
Date: Thu, 25 Jul 2002 19:48:14 +0200

"Mario Leigheb" <leigheb_at_frascati.enea.it> ha scritto nel messaggio
news:3D3E6AAE.9C3C3400_at_frascati.enea.it...
> > "FULGOM" <fulgom_at_tiscali.it> wrote in message
news:<ahhoe2$e84$1_at_lacerta.tiscalinet.it>...
> > > ... accurate osservazioni astronomiche
> > > hanno evidenziato che non tutti gli ammassi di galassie
> > > presentano un moto direzionale tale da confermare un
> > > movimento di espansione dell'Universo a partire da un punto.
>
> gianni morando wrote:
> > Non ho mai letto qualcosa del genere.
> > Dato il grande peso della scoperta, � strano che non sia stata
> > riportata nelle riviste specializzate.
>
> Qualche mese fa avevo cercato in biblioteca materiale sull'argomento.
> Premettendo che non ho mai letto da nessuna parte di misure di moti
> di galassie che propongano una espansione a partire da un punto
> privilegiato (anzi, ho sempre letto che l'espansione delle galassie
> dovrebbe essere la stessa in qualunque sistema di riferimento),
> quello che ho ricostruito e' quanto segue:
>
> Dalle misure di parallasse del satellite Hypparcos sappiamo che il
> Sistema Solare si muove ad una velocita' di circa 19 km/s rispetto
> alle stelle vicine, puntando nella direzione di Ercole. Ma tutto il
> gruppo delle stelle vicine si sta muovendo orbitando intorno alla
> Galassia, ad una velocita' di 228,5 km/s. La Galassia, insieme al
> Gruppo Locale, si sposta rispetto alle galassie piu' distanti, e la
> direzione e' quella dell'ammasso di galassie della Vergine con una
> velocita' di circa 400 km/s (l'ammasso di galassie della Vergine
> pero' mostra di allontanarsi da noi ad una velocita' di circa 1000 km/s).
> Questo moto, rispetto alla radiazione di fondo, corrisponde ad una
> velocita' di circa 600 km/s in direzione dell'Idra, a 45 gradi
> rispetto alla direzione dell'ammasso di galassie della Vergine.
> Se si assume che il movimento verso la Vergine sia dovuto per 250
> km/s all'attrazione gravitazionale che il Gruppo Locale subisce
> dall'ammasso della Vergine, si trova che il moto netto rispetto alla
> radiazione di fondo, tolti i 250 km/s nella direzione della Vergine,
> corrisponde ad una velocita' di circa 450 km/s in direzione
> dell'Idra. Questo moto potrebbe essere legato al moto del
> superammasso di galassie dell'Idra-Centauro, a 40 gradi dall'Idra,
> con una velocita' di circa 600 km/s.
> Ciao
> Mario Leigheb

Ciao ragazzi,
la Via Lattea assieme al Gruppo Locale
(in tutto una trentina, circa, di galassie)
hanno un moto del tutto peculiare, non connesso
a quella che potrebbe essere la direzione
(a giudicare dal moto degli altri gruppi di galassie)
dell'ipotetica espansione dell'Universo.

Troverete buone e interessanti informazioni
in proposito nel libro " I Signori del Tempo"
di John Boslough, edito da Garzanti nel 1995.
Vi saluto.

Francesco Alf�
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris





From buggiol_at_libero.it
Felice Thu Jul 25 20:12:47 2002
To: it_at_scienza.it
Return-Path: <buggiol_at_libero.it
Felice>
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From: buggiol_at_libero.it (luciano buggio)
Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Velocit=E0_c_(era:_Principio_di_relaltivit=E0?= galil.)
Date: Thu, 25 Jul 2002 20:12:47 +0200
Organization: http://www.newsland.it/
Message-ID: <ahpf2v$m6t$1_at_news.newsland.it>
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NNTP-Posting-Host: a.836.anti-phl.bofh.it

Caro Franco
vedo che non hai accolto la sfida (ripetutamente lanciata nel mio post a
cui qui tu rispondi) a indicarmi delle fonti qualsiasi da cui risulta
documentato, come tu continuamente affermi, che quel che io propongo (il
modello cicloidale) � gia stato pensato e messo alla prova.
Naturalmente non posso che dedurne, dalla mia parte, che tu glissi su
tutte le mie domande, che occupavano il noventa per cento del mio Reply,
semplicemente perch� non sai cosa dire, non sai cio� indicarmi alcuna
fonte, e che quindi � vero quanto io affermo, che cio� la cosa �
assolutametne originale: se fosse stata gi� dibattuta, una qualche traccia
se ne dovrebbe trovare nella letteratura scientifica, o nella
storiografia.
Forse non hai d'altronde dimenticato che una ricerca del genere � gi�
stata sollecitata da me, su questi NG, pi� di un anno fa, ed ha provocato
un incredibile scaricabarile tra competenze: I fisici hanno delegato i
matematici, e questi, non tovando nulla, nemmeno negli eserciziari, hanno
passato la palla alle curiosit� matematiche. Nemmeno tra gli "strano ma
vero!" della Sett. Enigm. s'� visto nulla ed allora si � concluso, con
sommo disprezzo, che era roba da ingegneri.
Il risultato finale � stata quindi la documentazione accurata di un
ingegnere, di cui qui di seguito riporto la lettera (spero che il
moderatore me la passi, in ogni modo sono pronto a rispedire il tutto in
formato abbreviato con l'indicazione del solo link: approfitto qui in
ogni modo dei bit che tu non hai voluto usare per rispodere alle mie
domande:-) .
Ti prego di fare attenzione soprattutto all'ultimo capoverso.

****
From: Felice Andrea Pellegrino (sostrato_at_freemail.it)
Subject: Re:Un buco nella conoscenza della dinamica elementare?
View: Complete Thread (7 articles) | Original Format
Date: 2001-05-04 13:10:11 PST
 

intervengo nel dibattito sulla cicloide con un contributo concreto :

Luciano Buggio ha posto la questione seguente:
>Ma la mia domanda sulla cicloide � una domanda dinamica, non cinematica:
>Qualcuno pu� indicarmi uno scritto da cui risulti che la cicloide � la
>traiettoria di un punto su cui agisce un vettore rotante?_

premetto che sono ingegnere e che durante il mio corso di studi non ho mai
trovato cenno alla cosa in questione. se di cicloide si parlava, lo si
faceva dal punto di vista squisitamente cinematico.

ho controllato accuratamente (per ora...)nei seguenti volumi di meccanica
razionale:

1) Carlo Cercignan "Spazio, Tempo, Movimento" Zanichelli 1994
2) Giovanni Gallavotti "Meccanica Elementare" Boringhieri 1986
3) Giorgio Ferrarese "Lezioni di Meccanica Razionale" vol1 Pitagora
Editrice
Bologna 1980
4) Giorgio Ferrarese "Lezioni di Meccanica Razionale" vol2 Pitagora
Editrice
Bologna 1980
5) Mauro Fabrizio "Introduzione alla Meccanica Razionale" Zanichelli 1994
6) Bruno Finzi "Meccanica Razionale" vol1-cinematica e statica Zanichelli
1981
7) Bruno Finzi "Meccanica Razionale" vol2- dinamica Zanichelli 1981
8) Tullio Levi-Cita Ugo Amaldi "Lezioni di Meccanica Raz." parte prima
Zanichelli 1991, ristampa dell'edizione del 1929
8) Tullio Levi-Cita Ugo Amaldi "Lezioni di Meccanica Raz." parte seconda
Zanichelli 1991, ristampa dell'edizione del 1929

ebbene in nessuno di questi testi si fa cenno al fatto che la traiettoria
di
un punto materiale soggetto ad una forza di modulo costante che ruota con
velocit� angolare costante percorre una cicloide.in alcuni di questi testi
la cicloide non � neppure nominata.


pi� in dettaglio:
in 3) se ne parla a pg 167, trattando i moti rigidi piani, quindi se ne
parla dal pt di vista cinematico. nessun cenno comunque neanche
all'accelerazione del punto, che � pur sempre un fatto cinematico;
in 5) se ne parla a pg 55, sempre dal pt. di vista cinematico. anche qui
nessun cenno all'accelerazione.
in 6) se ne parla sempre in cinematica a pg 169, dove si discute anche
l'epicicloide. nessun cenno al vettore accelerazione
in 7) si cita il pendolo epicicloidale a pg 198. cenni anche alla prorpiet�
di brachistocronia
in 8) se ne parla a pg 268, trattando i moti rigidi piani come caso limite
dell'epicicloide (sempre cinematica e sempre nessun cenno al vettore
accelerazione). belle le costruzioni 'old style' del centro di curvatura
e
dell'evoluta della cicloide;

ovvio che questo bestiario sia alquanto incompleto, ma mi sembra comunque
un
buon campione, considerato che contiene sia testi moderni e orientati al
'pratico' che testi classici. se avr� tempo comunque dar� un'occhiata anche
a dei testi di fisica.

devo dire che da ingegnere questo 'buco', perch� a questo punto mi sembra
che sia giusto chiamarlo cos�, mi stupisce non poco, se non altro perch� mi
sembra abbastanza naturale chiedersi quali siano le sollecitazioni a cui �
sottoposto un punto solidale ad una ruota...
non che il problema non sia banale, anzi � banalissimo da un pt di vista
analitico. ma il mio senso fisico sta ancora facendo a pugni con la
dimostrazione analitica :-)

saluti a tutti
Felice Andrea Pellegrino
********
Veniamo alle stelle pulsanti lontane (per i pi� lontani oggetti del
sistema solare le differenze di tempo sono dell'ordine del secondo, e
quelle di spazio percorso di una frazione di secondo d'arco, quindi
praticamente trascurabili)


Franco wrote
Luciano wrote
> > Non posso togliere la dipendenza dalla distanza. almeno allo stato attuale
> > (ma non si pu� mai dire) � ineliminabile l'implicazione chel'osservatore
> > in moto riceve fotoni che hanno viaggiato a velocit� maggiore (o minore )
> > di c, e quindi riceve informazini su di un passato pi� (o meno) recente.
> > Questa � una predizione tanto affascinante quanto sconvolgente: pensa; se
> > voglio vedere pi� vicino nel passato devo allontanarmi dalla sorgente, e
> > se devo vedere pi� lontano avvicinarmi ad essa..

> Questo pero` non e` quello che si osserva su sorgenti variabili e
> lontane.

> > Ti avevo chiesto la curva di luce della tua cefeide (di cui non ricordo
> > la sigla) e tu, naturalmente, me l'hai negata.

> La curva di luce e` assolutamente ininfluente: capita con qualsiasi
> sorgente periodica (al massimo basta usare fourier).

> Se proprio vuoi fare i conti, prendi una sorgente distante 1000 anni
> luce, con periodo di oscillazione di un giorno (sinusoidale, cosi` non
> ci si complica la vita), e vedi che cosa capita con una notte di
> osservazione.

Ad una latitudine media la componente della velocit� dell'osservatore
terrestre rispetto alla stella con la giusta declinazione � alle 18 di
sera di ca. 300 m/s, a mezzanotte nulla ed alle 06 del mattino di ca.-300
m/s.
Secondo la mia teoria, in avvicinamento egli riceve fotoni che viaggiano
pi� lenti (c-300m/s) ed al mattino fotoni che viaggiano pi� veloci
(c+300m/s).
3*10^2 m/s sono un milionesimo di c = 3*10^8 m/s, ed equivalgono, sulla
distanza di un miliardo di anni luce, a circa otto ore e mezza.
A c-v quindi la sera egli riceve fotoni che sono partiti dalla stella otto
ore e mezzo circa prima di quelli che ricever� a mezzanotte, ed al mattino
ricever� fotoni a velocit� c+v che sono partiti otto ore e mezza dopo
quelli che avr� ricevuto a mezzanotte.
Nel tempo di dodici ore di appostamento quindi, egli osserver� quello che
� successo mille anni fa nell'arco di un intervallo di tempo di 17 ore,
centrato mille anni fa otto ore e mezzo pi� otto ore e mezzo meno.

Non � affascinante il concetto di "lente temporale"?

Nel corso di dodici ore egli vede non met� del periodo (che � di 24 ore)
ma poco pi� di sette decimi di esso, con una dilatazione temporale di un
fattore 1,4.
Supponiamo intanto per semplicit� che il massimo della sinusoide capiti
propio a mezzanotte. Egli osserver� un tratto di sinusoide (ma non �
propio un tratto di sunusoide, non essendo lineare al dilatazione
temporale) pi� ampio intorno al massimo. Dispondosi la notte dopo ad una
nuova osservazione vedr� (visti i dati da te forniti) la stessa cosa e
interpoler� nello spazio delle dodici ore di luce in cui non ha potuto
fare l'osservazione il tratto di curva luce mancante: potr� disegnarne
uno uguale a quelli osservati, attribuendo una periodicit� di 12 ore alla
variabile, il cui andamento non saar� per� sinusoidale, perch� gli
verranno fuori delle cuspidi ai minimi (che valuter� maggiori della
realt�) oppure inserir� un tratto piuttosto pianeggiante, sopravvalutando
la fase del minimo, attruibuendo anche in tal caso un andamento non
sinusoidale alla curva luce, e questa volta una periodicit�,
corrispondente a quella reale, di 24 ore.
Se intercetta, come � pi� probabile, il tratto della durata di 17 ore
intorno ad un altro punto qualsiasi del periodo di 24, allora ricostruir�
comunque una curva di luce periodica, non perfettamente sinusoidale, con
la fase ascendente magari pi� rapida di quella discendente, come avviene
spesso di osservare e , con durata del periodo non doppia o multipla di
quella delle dodici ore di osservazine, magari pi� picchi o altre
variabilit�, come � dato, ancora di osservare, con periodicit� diverse da
quella che sappiamo reale (ma che lui non sa, pensando che la luce arriva
sempre a velocit� c).
Naturalmente i suoi colleghi al polo nord ed all'equatore vedranno altre
cose.
Ma forse gli osservatori sono tutti nella fascia civilizzata del pianeta.
Immagina in ogni modo che confrontino i loro risultati.
Tu non pensi che si accuseranno a vicenda di essere dei cialtroni
incapaci, o che alla fine lascieranno perdere perch� non si sapr� cosa
pubblicare?
Ti sembra pazzesco, lo so.
Ciao.
Luciano.



-- 
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Received on Thu Jul 25 2002 - 19:48:14 CEST

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