Re: frequenza doppler ed energia del fotone.

From: luciano buggio <buggiol_at_libero.it>
Date: Fri, 28 Jun 2002 19:01:37 +0200

Paolo Russo wrote:

> [Luciano Buggio:]
(cut)
> >spettro
> >a terra, per quanto spostate (si spostano per via della lunghezza d'onda
> >aumentata o diminuita) vuol dire che l'energia dei fotoni provenienti dai
> >bordi, indipendentemente dal loro avvicinarsi od allontanarsi, � sempre
> >quella, e non � variata con la frequenza.

> Perche'? Non conosco l'astronomia e non so nulla delle righe
> di Fraunhofer. Provo a supporre che l'atmosfera del sole giri
> piu' o meno alla stessa velocita' degli strati sottostanti (a
> parita` di latitudine). In tal caso, essendo l'effetto
> Doppler legato al moto relativo, e` semplicemente normale che
> l'atmosfera assorba i fotoni come prima. Quelli che non
> vengono assorbiti li vediamo spostati, perche' rispetto a noi
> si muovono, quindi le righe sono spostate.
Ok. Consideriamo allora l'assorbimento da parte dell'atmosfera terrestre,
dalla arte quindi dell'osservatore (supposto fermo, e che continui a
muoversi il bordo del sole - o l'oggetto che comunque � in moto di
avvicinamento o allontanamento, con conseguente accorciamento o
allungamento doppler). In queste condizioni vedremo spostarsi le righe di
assorbimento tipiche delle molecole della nostra atmosfera (sovrapposte,
naturalmente, a quelle tipiche dell'atmosfera dell'astro in moto,
"solidale" con esso)?
Se la risposta � positiva, si avr� la conferma di quanto dicevo. L'onda si
�, per esempio, accorciata, quindi l'energia dovrebbe essere aumentata, ma
i fotoni, pur associati ad una diversa frequenza, continuano ad "eccitare"
gli stessi atomi, secondo lo stesso meccanismo del salto energetico tra i
suoi livelli tipici.
Ma potresti obiettare che sono altri fotoni, qui, ad eccitare gli atomi
del gas atmosferico, quelli con l'energia giusta, pi� bassa, ma allora,
essendo questi "portati" da un'onda rimasta lunga, non osserveremmo lo
spostamento delle righe a terra.


> >Non so se segui il mio dibattito con Franco

> No, in questo periodo seguo pochi thread di it.scienza.fisica
> e praticamente nessuno di it.scienza.
Il dibattito � in it.sceinza.fisica, non in it.scienza.
L'oggetto � "Velocit� c(era:principio di relaltivit� galileiano). Il
dibattito dura da tempo, ed andando a ritroso troverai Subjects diversi,
ma sempre nel tema della velocit� della luce, M%M, relativit� del moto
ecc.)

(cut)
> >I fotoni immessi nella sostanza da raffreddare, nel tratto della loro
> >traiettoria in cui si forma l'"asola" della cicloide allungata, tornano
> >letteralmente indietro, verso la sorgente, alla minima velocit�..

> Ah, ma allora non e` proprio una cicloide. Devo essermi perso
> qualche sviluppo.
E' infatti una cicloide "allungata", cinematicamente costruita con
l'aggiunta di una velocit� iniziale sottratta al verso in cui i salti
cicloidali ordinari procedono: periodicamente la particella torna
indietro, in corrispondenza della parte inferiore dell'"asola"

> >La loro velocit� non � mai nulla, rispetto al riferimento del corpo
> >attraversato, ma lo pu� essere rispetto alle sue molecole se queste sono
> >in agitazione, ed avviene esattamente quello che dici tu: se il loro moto
> >casuale le porta alla velocit� giusta nello stesso verso retrogrado, sono
> >ferme rispetto al fotone, e quindi possono interagire con esso ("Lo
> >vedono, come molto bene dici dici").

> Facciamo un po' di conti. A quanto ammonterebbe questa
> velocita` minima dei fotoni cicloidali?
Per esempio se sono trasmessi attraverso l'aria, essendo, poniamo, 1.0003
l'indice di rifrazione, � pari c(1-1/1,0003):
Qual � l'intervallo di variabilit� delle velocit� delle molecole in
agitazione termica da te considerate? Siamo mnello stesso ordine?

> >Ho pensato che quanto tu dici, spiegnado un modo di raffreddare una
> >sostanza, pu� fornire un modello per spiegare fenomeni che avvengono in
> >una sostanza raffreddata, per esempio la superconduttivit�. [...]
> >visto l'ampio spettro di esse. Se invece gli atomi sono fermi, ( e magari
> >la velocit� variabile periodicamente degli elettorni mai nulla) non
> >accadr� mai che un elettrone "veda" un costituente della materia.

> Tanto per cominciare, se vuoi fare una teoria della
> superconduttivita` sostitutiva di quella quantistica,
> dovresti cominciare con il fare una teoria sostitutiva della
> resistenza elettrica. Perche' avverrebbe l'effetto Joule?
Ho solo dato un un modello dell'interazione tra elettroni e ci� che
trovano nel conduttore, ipotizzando le condizioni perch� tale interazione
avvenga (per "vedere", interagire, l'elettrone deve essere "fermo"
rispetto a ci� con cui pretende di interagire).
Poi se ne pu� dedurre il resto: voglio dire che questo modello non ha
nulla di pregiudiziale. L'effetto Joule, come tuitti gli effetti, ha
bisogno dell'interazione: evidentemente pi� interazione c'�, pi�
riscaldamento, per esempio, c'�: o forse mi stai chiedendo di entrare nei
dettagli e di ricostruire tutta la fenomenologia?.
Cos�, su due piedi:-(
> Se
> fosse un'interazione puramente elettrica, ne risulterebbe che
> i tuoi elettroni "invisibili" non sentono il campo elettrico,
> ma allora non avrebbero ragione di rimanere confinati nel
> conduttore.
Rimangono confinati nel conduttore per via della barriera di potenziale
che lo delimita, che gli fa da confine, e che agisce sugli elettroni non
in quanto carihe elettriche, ma in uanto corpi dotati di massa. Per questa
barriera gli elettroni non sono invisibili: essa non � fatta di particelle
rispetto alle quali applicare la condizione posta per l'interazione, ma di
un gradiente di campo continuo.
E' lo stesso campo superficiale responsabile della riflessione della luce
e di altre interazioni della radiazione con la superficie dei corpi.
Vedi per esempio qui.
http://www.scuoladifisica.it/Fisica%20One%20Chapter%20Five.html
E se l'interazione e`�piu' complicata, allora che
> cos'e`? Ti sei scelto una bella gatta da pelare.
Lo so perfettamente..
> La teoria delle coppie di Cooper mi pare sia abbastanza
> sviluppata, anche in termini sperimentali.
E se si potesse fare di meglio?
> Come gia` ti hanno
> detto in tanti, senza una forma quantitativa le tue teorie
> non si prestano a essere confrontate con quanto gia` noto.
Purtroppo so che per essere preso in considerazione dovrei presentare un
testo con dedotto in formule tutto l'Universo, fenomeno per fenomeno.
Io ho sempre chiesto a quei tanti che tu dici se devo fare tutto da solo,
e nemmeno a questa domanda ho avuto risposta, poich� non se la sono
onestametne sentita di dirmi:
"Si, devi fare tutto da solo: dacci le formule (ricavale tu, la teoria �
la tua) e poi noi giudicheremo."

> Per millenni i filosofi hanno fatto ipotesi di fisica
> mantenendosi sul qualitativo e di conseguenza non sono mai
> stati capaci di capire quando avevano ragione o torto.
Le grandi intuizioni che hanno cambuiato la storia del pensiero
scientifico non sono state quantitative (pensa all'idea di collocare il
sole al centro del sistema, o di ritenere che un corpo cade per la stessa
ragione per cui ruota intorno ad un altro).
La quantificazione � venuta dopo (non so se l'abbiano fatta sempre quelli
che hanno avuto la follia di concepire le nuove prospettive).
D'altronde Einstein diceva (cosa che si cita malvolentieri): "Uno
scienziato non pensa mai per formula"
Ciao.
Luciano Buggio


> Ciao
> Paolo Russo


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Received on Fri Jun 28 2002 - 19:01:37 CEST

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