Franco" <inewd_at_hotmail.com> wrote in message
news:3CD2B4BE.60733A0A_at_hotmail.com
>
>
(Scusate, ma non riesco proprio ad attaccarlo come Reply)
> Luciano Buggio wrote:
> > Infatti si doveva evincere dal contesto, non essendovi
> > precisazioen contraria, che la forza fosse solidale col baricentro, e
> > quindi ruotasse con la rotazione del corpo.
>
> I fisica, chi tace non dice nulla :-). Si possono ricavare informazioni
> dal contesto quando si fa tutti riferimento allo stesso scenario
> sperimentale e matematico. Altrimenti meglio andare cauti.
>
> > applicata (vedi F=ma) assumi implicitamente che la direzione della sua
> > azione non cambi nel tempo.
>
> manco per idea. F puo` essere qualunque. Se invece non dici nulla,
> assumo l'ipotesi piu` semplice (F costante).
Questo vale come regola o � specifico di F=ma?
Per esempio, se io ti dico "moto rettilineo", e non aggiugo altro, tu
assumi l'ipotesi pi� semplice (che cio� si tratti di moto rettilineo
uniforme) o non � piuttosto mio dovere precisarti se si tratta di questo
o di moto uniformemente accelerato, o accelerato secondo un'atra legge
determinata?
Non sar� che mentre si ha dimestichezza con la variabilit� delle leggi
in questo esempio che ti ho fatto, non se ne ha con la variabilit� della
direzione del vettore forza, per cui per abitudine si prende in
considerazioone solo uno dei casi possibili (cio� che la direzione si
mantenga nel riferiemtno esterno) e non si pensa che il vettore pu�
essere anche solidale con il corpo, e quindi ruotare con esso quando il
corpo ruota?
>
> > Tutto perfetto tranne che quel "gli si imprime una spinta orizzontale".
>
> ok, altrimenti la risultante non e` cicloidale.
Sarebbe lo stesso una cicloide, ma allungata o accorciata, o in modo
diverso deformata a seconda della direzione e del verso dell'impulso
iniziale a seconda dell'orientamento della forza F nel momento di
partire.
>
> Dovresi saperlo. Da pi� di un anno � stato dimostrato in questo stesso
> > NG, dal prof. Di Biagio di Napoli, l'unico, tra cicnque o sei altri
> > interventi di risposta a questo mio quesito (Titolo del Thrtead: "La
> > forza rotante"), ad aver dato la risposta corretta (gli altri hanno detto
> > tutti che la traiettoria risultante � una circonferenza.
>
> Non avevo visto quel post. Il sistema di eq diff indicato (o anche solo
> quello cinematico, che mi pare sia qualcosa del tipo x'=y e y'=-x) ha
> come soluzione anche una cicloide (date le opportune condizioni
> iniziali).
Vedi sopra: la soluzione � sempre una cicloide, ordinaria solo nel caso
in cui la velocit� iniziale sia nulla.
>
> Il mio dubbio era se quel sistema di eq descrivesse correttamente la
> situazione fisica (stavo proprio pensando a un disco materiale....).
> Direi di si`, ma, ripeto, dovrei pensarci su.
>
> > Curioso ed istruttivo � il fatto che il professore, pur avedo dato una
> > dimostrazione corretta, ed avendo trovato le equazioni parametriche
> > della traiettoria, non si � chiesto di che razza di curva si trattasse,
> > non dice che � una cicloide, cosa che gli � stata segnalata
> > successivamente.
>
> Perche', come ti ho gia` detto, e` importante la soluzione che
> scaturisce, non il nome della funzione, specie se imposta a priori.
Mi pareva importane "riconscere" in quella equazione parametrica quella
della cicloide. Il fatto �, e il caso lo dimostra ulteriormente, che la
cicloide � poco nota, pur essendo forse (io sostengo:senza forse) la
curva dotata delle pi� straoridinarie propriet� che una traiettoria
cinematica vanti: brachistocronia (e forse megastocronia), tautocronia
ecc.
Certo, se l'equazione fosse stata quella di un cerchio o di altra curva
famigliare,il Prof di Micco avrebbe detto: "� un cerchio" ecc. Ci� non
toglie naturalmente che sia sufficiente l'equazione, ma il discorso � un
altro.
> Il prof di micco che conosco io e` un biochimico. E` la stessa persona o un
> omonimo?
E' la stessa persona.
(cut)
> > ***Dopo quanto ho detto, avrai la compiacenza di ammettere, finalmente
> > che *certamente* "si muove" in traiettoria cicloidale?***
>
> Certamente le soluzioni danno anche una cicloide (mi sembrava anche gia`
> di averlo detto l'anno scorso). Se il sistema e` descritto correttamente
> da quelle equazioni e relative condizioni al contorno, allora il moto e`
> cicloidale. Visto che ai tempi di meccanica razionale mi sono scottato
> un po' di volte con sistemi rotanti, adesso ci penso su un pochino di
> piu` :-)
Evidentemente sono capitato male:-). Ma credo che un'idiosincrasia
personale non aggravi di molto la situazione:-).
>
> > Ti prego, ancora una volta, e spero che il moderatore capisca:.)
> > Non ripetere quanto gi� detto: rispondo alla mia domanda:
> > *Ti risulta che l'ipotesi della spinta rotante, e la conseguente
> > traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
>
> Si`, e` stata studiata ed e` presente in alcuni sistemi fisici.
(cut)
> I sistemi fisici in cui c'e` una forza rotante applicata a una massa
> sono ad esempio un corpo in orbita circolare intorno ad un altro corpo.
> Se l'orbita e` circolare, la spinta gravitazionale e` sempre
> perpendicolare al moto, ed e` una spinta rotante.
Certo, ma qui siamo in una complessa situazione di campo, e quindi non
mi pare che questo primo caso da te citato soddisfi la mia domanda.
Io mi sono sempre riferito al vuoto (di campo e di mezzo) ed alla
semplice ipotesi del vettore F che ruota (per esempio essendo stato dato
un impulso di coppia al corpo al cui baricentro esso vettore, solidale
col corpo, � applicato.
Inoltre, come vedi, nel caso da te citato la traiettoria � circolare.
Naturalmente anche il cerchio appartiene alla famiglia delle cicloidi (�
il limite delle cicloidi allungate).
Tu sai come lo si pu� dedurre dinamicamente, partendo da un vettore
rotante nel senso che io dico (senza campi ecc)? Come si fa, cio�, a
ottenere una traiettoria circolare nel vuoto (come quella dell'elettrone
nel campo magnetico che tu dici qui di eguito, ma senza utilizzare
nessun campo)?
>
> Altro esempio: un elettrone che si muove in un campo magnetico uniforme
> e costante. La forza esercitata sull'elettrone e` il prodotto esterno di
> B e v, e se si risolvono le equazioni si vede che in opportune
> condizioni, e` una spinta rotante.
Anche questo esempio non � buono, per quanto richiedevo. Come nnel caso
precedente la spinta rotante �, come tu ben dici, "un prodotto esterno",
non � "intrinseca" e non siamo nel vuoto.
>
> In entrambi i casi pero`, la soluzione non e` una cicloide ma una
> circonferenza o un'elica (se non irradia troppo).
Ma non � questo il punto.
Avresti potuto farmi vedere, con i tuoi campi, anche la cicloide.
Nel primo caso facendo traslare a velocit� opportuna il corpo
principale, nel secondo caso incrociando il tuo campo magnetico con un
campo elettrico (l'elettrone si sarebbe visto procedere a balzi
cicloidali, composizione della sua traiettoria circolare con la
traslazione sullo stesso piano in cui avviene il moto circolare).
Come vedi, se quanto dici � tutto, mi pare confermato che la spinta
rotante "di suo" non sia stata mai considerata.
Ti viene in mente qualcos'altro?
> I passi sono: scrivere le equazioni, aggiungere le condizioni al
> contorno e vedere che cosa salta fuori.
>
> Invece quello che stai cercando di fare e`: imporre una spinta rotante,
> imporre le condizioni iniziali che diano un risultato a cicloide.
Esatto. ho visto che cosa nasce da un spinta rotante. Ho considerato
tutte le condizini iniziali possibili Vedi qui.
http://www.scuoladifisica.it/Fisica%20Two%20Chapter%20Two.html
Tutte le traiettorie cicloidali possibili, ordinarie e non sono assunte
dai fotoni emessi dalla materia: come vedi non impongo alcuna condizione
restrittiva o ad hoc.
Vedi qui.
http://www.scuoladifisica.it/Fisica%20Two%20Chapter%20One.html
La traiettoria cicloidale ordinaria, poi, quella che richiedo per la
composizione della radiazione elettromagnetica, nasce dall'oscillazione
dei nuclei e degli elettroni che provoca il "raddrizzamento" dei
vettori: si tratta di una specie di selezione tra traiettoire "gi� in
corso", di tutte le specie.
Vedi qui:
http://www.scuoladifisica.it/Fisica%20Two%20Chapter%20Four.html
Non ho imposto condizioni iniziali per avere la cicloide ordinaria bella
e pronta.
> Si puo` fare questo? certamente. Devi dare gli opportuni assiomi
> (definisci le proprieta` degli oggetti di cui parli, dai le regole del
> gioco) e poi salta fuori quello che desideri. Ad esempio se vuoi parlare
> di fotoni, non puoi dire che applichi loro una spinta rotante. Invece
> definisci un L-fotone, con le opportune proprieta`, e poi gli puo` fare
> tutto quello che vuoi.
Certo, hai ragione nel dire che dovrei aggiungere quella L,
Per me il fotone � un singolo oggetto, e secondo la mia teoria il
"fotone" che si dice oggi emesso da un atomo (la pi� debole emissione) �
un "ensamble" dei miei, per cui si pu� creare confusione. In diverse
occasioni, in questi NG, ho cercato di porre a verifica questa mia
affermazione, fornendo indicazioni sperimentali precise, e predizioni
diverse da quella della fisica ortodossa, ma la cosa non ha avuto mai
seguito.
>
> Descrive la realta` l'L-fotone? negli esempi che hai portato no, ma
> ovviamente non si puo` dire a priori che non lo possa fare.
Credo che gli esempi che ho portato non siano stati sufficeintemente
valutati.
Mi pare che tu, nel precedente reply abbia velocemetne liquidato anche
l'ultima mia proposta (riguardo alla barriera) alternativa a quella
(abbandonata) dell'energia pari a m*v, semplicemente dicendo che non pu�
funzionare.
L'avevi messa alla prova come hai fatto con l'altra?
Puoi entrare allora maggiormente nel dettaglio?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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Received on Tue May 07 2002 - 19:03:50 CEST