Re: Parlare (comunque) in italiano

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Sun, 31 Oct 2010 00:44:38 +0200

Il 30/10/2010 08:11, not1xor1 (Alessandro) ha scritto:
> Il 29/10/2010 12:13, Soviet_Mario ha scritto:
>

CUT

> il problema delle lingue asiatiche � comunque reale

consolante :-)

> visto che la cina
> come numero di brevetti ha gi� superato gli stati uniti e si stima che
> entro una decina di anni giappone, cina e india monopolizzeranno i nobel
> (per non parlare delle pubblicazioni di ricerche scientifiche) visto che
> hanno gi� universit� di buon livello e stanno sfornando veri e propri
> eserciti di laureati in materie scientifiche (per non parlare delle
> stime di IQ - da prendere comunque con le molle - secondo cui
> l'intelligenza media degli asiatici � di un buon 30 % superiore a quella
> degli occidentali)

Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po'
"muscolo" pure esso, e che se viene esercitato pi� duramente
nell'infanzia, proprio a causa della difficolt� intrinseca
della lingua (sia nella gestione audio ma pure in quella
grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto che ci
vuole molto pi� tempo per loro per padroneggiare uno o pi�
di quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure
la memoria, data la numerosit� di simboli) allora poi
finisce per performare meglio in molti tests.

>> Gli indiani, che non appartengono a nessuno, malgrado la non
>> contaminazione delle loro lingue locali (tra l'altro hanno innumerevoli
>> dialetti) non soffrono in particolare questo *divide* in quanto, almeno
>> fino a qualche tempo fa, erano eccellenti anglofoni.
>
> per gli indiani rester� senz'altro l'inglese la lingua franca e questo �
> un vantaggio perch� alla lunga potrebbe costringere anche i cinesi a
> mantenere l'inglese come lingua franca

speruma !

> un altro fattore a favore dell'inglese � la laboriosit� dei sistemi di
> input tramite tastiera per quanto riguarda gli ideogrammi

Guarda, io gioco spesso a reversi su kurnik (un sito), e
ogni tanto vedo scrivere thailandesi e giapponesi, e mi
chiedo che accidenti di tastiere abbiano davanti per
sfornare quella miriade di segni diversi. Sono proprio
tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
Boh.

>
CUT

>
> il problema principale � il cinese perch� � una lingua tonale, il
> significato di un termine pu� variare secondo la tonalit� assunta dalle
> varie sillabe

Si, tra l'altro, pure quello ... e inoltre � una lingua
ricchissima di sfumature vocaliche, che non cogliamo, e
povera di suoni consonantici marcati, su cui il nostro
decoder si appoggia particolarmente bene. Ricordo un
direttore d'orchestra stigmatizzare pesantemente i cantanti
lirici capaci di dar potenza solo alle vocali e sfumare le
consonanti, non a caso, per quanto pi� espressivo rendano
per noi la percezione del canto. Un suono vocalico puro ha
per noi ben pochi punti di aggancio e decodifica.
Almeno in questo aspetto il giapponese � decisamente simile
all'italiano, ha le sue belle consonanti calcate :) Anche
senza capirne niente, ne ho ascoltato molto. Anzi insieme al
tedesco, altra lingua con consonanti che scricchiolano,
soffiano, aspirano alla grande, metto il giap tra le lingue
che rendono meglio nel canto (imho ovviamente !)

> (per esempio in tailandese mai mai mai mai pronunciato con
> la giusta tonalit� pu� significare che "il legno fresco" - o con altri
> toni "la seta nuova" - non brucia)
>
> a quanto pare una mutazione genetica permette agli orientali una
> maggiore sensibilit� a queste sfumature

non la sapevo. MA immagino che anche il training, mentre il
cervello � ancora plastico, contribuisca. Per me le
sfumature puramente vocaliche sono inaccessibili (e
musicalmente non ho affatto un brutto orecchio neh)

CUT

> fino a quando avevo circa 30 anni ho imparato discretamente (e poi
> dimenticato con il disuso) diverse lingue (inglese, russo, spagnolo,
> tailandese, indonesiano)

apper� ! complimenti. Siamo agli antipodi. Io non
padroneggio ancora l'inglese che sono vent'anni che
periodicamente lo ripasso :-(
Ma ammetto di essere praticamente handicappato nelle lingue
orali. Mi perdo subito alla prima interiezione nonsense o
alla prima pronuncia inesatta. Sono privo di elasticit�

> ora che ho pi� di 50 anni probabilmente avrei
> qualche difficolt�, comunque penso che con un po' di impegno la maggior
> parte delle persone potrebbe essere in grado di imparare anche il cinese

seeee, la maggior parte ! Non credo. Cmq, una cosa � certa,
io non sarei tra quelli (con tutta che culturalmente
l'oriente mi attira parecchio)

>
>> A suo modo, nel suo bacino enorme ma piuttosto impermeabile, l'arabo
>> ebbe la funzione unificatrice culturale per tutti gli islamici di un
>
> per l'arabo non c'� pericolo... i prossimi secoli (se non avverr� prima
> un tracollo della civilt� - abbastanza probabile considerando una serie
> di "ritardi evolutivi") saranno dominati sia economicamente che
> culturalmente da giappone, cina e india

MAh ... spero che tu abbia ragione. In realt� culturalmente
sono assai pi� virulenti della media, ossia si sforzano
ancora di "convertire" e di non essere convertiti, ove
possibile. Mentre, tolto il giappone che lo vedo sempre un
po' pi� marginale come attore su scala mondiale, e destinato
sempre pi� a far pace realmente prima o poi col vicino
dimenticando gli attriti epocali, cina e india nei rapporti
con l'estero hanno una tradizione tutt'altro che
imperialistica culturalmente parlando. Hanno entrambe un po'
il mito della mano soft (anche se, si sa, dentro il guanto
di velluto a volte ci sta il pugno di ferro).
La cina si sta comprando un pezzo d'africa dopo l'altro, nel
senso che accaparra contratti e accumula risorse, ma non
sembra che neppure gli interessati se ne rendano troppo
conto. Anzi, credo che molti che covavano risentimento
nell'imperialismo europeo prima e americano dopo, dal loro
punto di vista, accettino molto pi� di buon grado questo
modo di fare affari pragmatico, che non chiede nulla se non
garanzie economiche. Forse sbaglio io, ma non percepisco da
quel che leggo una pressione anti-arabeggiante nel modo di
stipulare contratti e comprare materie prime o fornire
assistenza tecnologica delle aziende cinesi. Sanno
insinuarsi bene, tanto di cappello.
E tuttavia sotto sotto un fondo di verit� in quel che dici
non lo posso negare : se restano tali, i cinesi rimarranno
impermeabili ad ogni tentativo di infiltrazione da
immigrazione eventuale. Conoscono molto bene il problema,
anche se a casa d'altri fanno i gentili. A casa propria
hanno la spina nel fianco "uigura" (o come si scrive)

>> L'inglese si estende fuori casa, ma un po' si sta esperantizzando a
>> propria volta, perch� in patria in realt� si va indebolendo a causa
>> dell'immigrazione ispanofona.
>
> il problema principale dell'inglese non � la grammatica (la comprensione
> dello scritto)

si, concordo, � tra le pi� minimali, perlomeno se ci si
limita a un subset sufficiente, non all'inglese letterario

> ma la pronuncia, che non ha alcuna corrispondenza con lo
> scritto ed ha una quantit� enorme di fonemi 'strambi' che almeno per me
> lo rendono pi� incomprensibile di una lingua tonale (ma con fonemi pi�
> simili ai nostri) come il tailandese
>
> non a caso gli stessi inglesi di madre lingua hanno problemi molto
> maggiori in caso di dislessia e quando lavoravo (via internet) con loro
> sbagliavano pi� di me nello spelling

non a caso nella scuola di base esiste ancora la "gara di
sillabazione orale", una cosa che per noi � semplicemente
surreale perch� il fatto non sussiste.
E non a caso la pressione dello slang dal basso comincia a
trascrivere suoni in modo non standard.

>
>> E' un attacco non intenzionale, ma massiccio. Mi raccontano di interi
>> quartieri di metropoli dove si parla pi� solo spagnolo e dove sopravvive
>> senza problemi gente che non parla inglese pur essendo cittadina
>> americana, di radio e televisioni in spagnolo. In questo gli ispanici ci
>> assomigliano e non somigliano agli immigrati cinesi, che cmq fanno lo
>> sforzo di imparare la lingua ufficiale almeno strettamente necessaria.
>
> questo mi fa sperare in una semplificazione fonetica dell'inglese

Mah, io temo invece un quadro sempre meno coerente e
irregolare. Se non ce la fece Adriano ai tempi, la vedo dura
oggi

>
> di solito non ho avuto mai problemi a capire cinesi, indiani, tedeschi,
> olandesi, ecc. che parlavano inglese... quelli di madre lingua erano
> invece un vero incubo a meno che non avessero gi� familiarit� con il
> problema (vivendo da anni all'estero) e si sforzassero di parlare
> lentamente e chiaramente

Si idem (salvo i cinesi, che nascondevano le consonanti a un
livello sufficiente a loro)

>
>> che ti spinge a imparare qualcosa (la lingua di chi � pagante) :). Ma
>> noi (noi molto lato cmq) come cavolo faremo a parlare cinese, se manco
>> siamo stati capaci di imparare l'inglese ? LOL.
>
> il cinese mandarino come fonemi � abbastanza spaventoso, oltre alla
> difficolt� di gestire i toni, ha sia vocali che consonanti abbastanza
> "aliene" rispetto alle altre lingue che conosco (alcuni decenni fa avevo
> cominciato a studiarlo, poi ho abbandonato per mancanza di tempo)
>
> speriamo in un inglese semplificato...
>

Che babele ... speriamo in un mondo futuribile con
telefonini cellulari che nel modello pi� scascio effettuino
la traduzione simultanea :-)
ciao
Soviet
Received on Sun Oct 31 2010 - 00:44:38 CEST