Re: Gatto di scrhodinger

From: the Volk <marchi_at_cibs15.sns.it>
Date: Thu, 3 May 2001 19:36:08 +0200

On Wed, 2 May 2001, Elio Fabri wrote:

> The Volk ha scritto:
> > E non venitemi a dire che non ho capito la MQ.:-)))
> E invece io te lo dico :-)))
> O meglio: che ne sai troppo poco!

Ecco la seconda e' una critica che accetto di piu`.
OK. Puo` anche darsi. Puo` darsi che abbia creduto di saperne abbastanza.
In effetti quella frase, provocatoria era stata messa a regola d`arte per
far soffermare maggiormente sul problema gli interessati (non avevo dubbi
su chi avrebbe risposto a tono).
Quello che ho detto al riguardo della MQ l`altra volta sono pensieri, come
ho ribadito neanche troppo approfonditi, che mi sono scorsi come
possibilita`. Si, va bene :" Se vuoi chiarirti i dubbi studiati meglio gli
argomenti". Ma francamente purtroppo ora non ho tempo di farlo come vorrei
e credo che un confronto con gente che se ne e` interessata possa
portarmi piu` rapidamente al nocciolo della questione.

> Non ho intenzione di farla lunga, perche' non ho tempo; ma la tua
> posizione e' la classica posizione "ingenua": questo e' impensabile,
> quell'altro nessuno lo ha mai visto, ecc.

Facciamola lunga invece. Comprendo il fatto che in effetti
l`impensabilita` di una cosa (nel senso di fuori dal senso comune) o che
se una cosa non si "vede" allora non esiste solleverebbe un problema di
fondo: quando facciamo modelli fisici, dobbiamo per forza fare appello
solo a quello che possiamo vedere? E` evidente di no, altrimenti non si
andrebbe
troppo avanti. Dai Neutrini alla teoria cinetica dei gas e dei calori
specifici, si e` andati avanti modellizzando su cose invisibili la
supposta esistenza delle quali pero` forniva risultati eccellentemente
buoni. Sta di fatto pero` che se dobbiamo ipotizzare cose che esistono
solo quando non le misuriamo......mah! si puo` essere.

> Tanto per cominciare, non e' vero che "nessuno ha mai visto
> sovrapposizioni", anzi.
> A parte gli esperimenti ormai classici alla Aspect, in realta' tutta la
> storia della mq e' storia di fenomeni che implicano sovrapposizioni. A
> cominciare ad es. da moltissimi esempi dalla chimica (ibridazioni,
> risonanze, legami coniugati...).

Per vedere intendi esperimenti che si spiegano benissimo con
l`ipotesi di sovrapposizione ed il postulato di precipitazione e non con
altri modelli?
Si in effetti l`esperimento di Aspect ha questa caratteristica.
E non ho dubbi che al proposito esso dimostri una inconsistenza della
teoria a variabili nascoste locali.
Gli altri puo` darsi non conosco tali fenomeni fisici.
Quello che intendevo io pero` con la mia mail precedente e` che l`ipotesi
della sovrapposizione-precipitazione comporta un problema di fondo:
Quando e come avviene questa precipitazione? OK quando abbiamo
l`interazione con l`oggetto macroscopico. E cos`e` un oggetto
macroscopico? Come ho detto esistono varie teorie al proposito tra cui
quella di piu` successo al momento e` quella della decoerenza dovuta
all`ambiente. Secondo tale teoria, la precipitazione avviene perche` uno
strumento di misura e` in realta` un gigantesco insieme di oggetti
quantistici (modellizzati da oscillatori armonici) che interagendo con il
sistema quantistico porta alla diagonalizzazione della sua matrice
densita`. Non solo, tale teoria spiega anche perche` la diagonalizzazione
avvenga secondo una base di autostati e non un altra. Sta di fatto che lo
strumento di misura, poiche` la ralta` e` "quantistica", cade esso stesso
in una sovrapposizione, andando avanti di questo passo non si capisce
quando avviene realmente la precipitazione,...se avviene.La
diagonalizzazione della matrice densita` infatti non e` totale. I termini
fuori diagonale sono soppressi sempre piu` man mano che il tempo di
interazione passa, ma non annullati.


> Quando dico e ripeto che la mq, a parte i problemi d'interpretazione sui
> quali tu metti l'accento, e' comunque una teoria vincente su tutta la
> linea, non mi riferisco a quei pochi esperimenti piu' o meno ideali che
> tu sembri conoscere, ma a tutta l'enorme quantita' di fenomeni e di
> previsioni in cui la mq entra in modo essenziale.
> Se io ti sto scrivendo e se tu mi leggerai (per fare un solo esempio) e'
> perche' qualche decennio fa la mq ha spiegato lo stato solido, al punto
> da permettere di costruire transistor, circuiti integrati,
> microprocessori, ecc. Tutti oggetti che senza la mq non esisterebbero.
>


Chiedo scusa..c`e` un malinteso. Non ho mai inteso che la MQ e` un
fallimento (e poi quali sono questi pochi esperimenti ideali che dici?)
e so benissimo che funziona meravigliosamente bene. Il mio dubbio era
appunto sull`interpretazione. Sicuramente non troppo soddisfacente e non
sono il solo a dirlo.


> > 2)Quando si scrive che una particella e` in una sovrapposizione si sta`
> > facendo una affermazione che tenta di assumere per una singola particella
> > un concetto statistico,come se per dire che un gas ha temperatura T
> > dicessimo non che le particelle hanno ciascuna una unica velocita` e le
> > loro velocita` sono distribuite in modo da misurare una velocita` media,
> > ma come se assumessimo che ciascuna particella fosse in una
> > sovrapposizione di velocita` con peso statistico dato dala stessa
> > distribuzione di cui sopra. Mah! la cosa si puo` vedere in tutti e due i
> > modi, ma il primo e` senza dubbio piu` naturale, poiche` le particelle in
> > sovrapposizione nessuno le ha ancora viste.


> Niente affatto. Lo vedi che la mq non la conosci?
> Si tratta di cose del tutto differenti: per un gas nessuno si sogna di
> parlare di sovrapposizione. E' ben noto (a chi conosce la mq, pero') che
> sovrapposizione e miscela statistica sono concetti distinti.
>

Credo che anche qui ci sia un altro malinteso e la nota sulla miscela e la
sovrapposizione mi favorisce questa opinione. Quindi altro chiarimento.
Lo so che per un gas nessuno si sogna di parlare di
sovrapposizione,eccetto se non siamo a temperature molto basse, ma
supponiamo di vedere un gas reale come un insieme di particelle in una
sovrapposizione di velocita`, sembrerebbe non vi fossero problemi nel dare
un significato alla sua temperatura (poi certamente le sovrapposizioni
dovrebbero dare luogo ad interferenze che non avvengono e va bene).
Quello che volevo dire e` : assumiamo si possa parlare di una singola
particella in una sovrapposizione di spin, possiamo noi sapere che essa e`
in uno stato di sovrapposizione?
Per quello che ne so no. L`unico modo per capire se la particella e` in
uno stato di sovrapposizione e` di compiere una serie di osservazioni su
tante particelle, preparate nello stesso modo. Avremo quindi ad esempio
l`interferenza degli elettroni o le oscillazioni di Rabi. Ma su una
"singola" particella non potremo dire nulla. In questo senso intendo che
Si sta' dando alla particella una proprieta` che e` statistica: la
probabilita` di essere in uno stato o in un altro.



> > 3) O esistono le particelle
> > (cioe` oggetti puntiformi) o esistono le
> > onde o nessuna delle due. Il fatto che una particella sia al tempo stesso
> > un onda implica il postulato di precipitazione e cio` secondo me non e`
> > accettabile.

> E tu non lo accettare! Ti assicuro che sopravviveremo ugualmente :-))

Meno male.....:-)))
Forse in quest`ultimo punto sono stato un po` troppo categorico.
Il problema comunque dei vari postulati resta. Sembra che dall` imbroglio
del comportamento ondulatorio (frange d`interferenza) e corpuscolare
(effetto Compton, fotoelettrico, ecc..) non si possa uscire se non
accettando la famosa precipitazione. Un postulato molto difficile da
accettare cosi` come e`. Ma d`altronde in fondo non abbiamo di meglio
finora......peccato, speriamo in futuro.
Sei daccordo Elio?


the Volk
Received on Thu May 03 2001 - 19:36:08 CEST

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