Re: La Causa [era: Cosa c'era prima del Big Bang?]

From: Aanselm <aanselmb_at_gmail.com>
Date: Thu, 2 Sep 2010 07:42:50 +0000 (UTC)

Enrico SMARGIASSI:
> Aanselm wrote:
>
>> Io non sostengo che il moto "coincide" con il divenire
>> dico che il divenire e' un concetto piu' generale del moto
>
> Anche questo e' da dimostrare. Finche' non l'hai dimostrato, non puoi
> usare l'osservazione "esiste il moto" per sostenere "quindi esiste il
> divenire", e la tua dimostrazione, se anche corretta, fallisce in quanto
> un adelle premesse e' dimostrata.

L'esistenza del divenire si basa sul
principio fenomenologico della certezza
sensibile: chiunque puo' attestare
l'esistenza di ogni tipo di cambiamento
che va dai movimenti dei corpi fino alle
differenze tra gli stati d'animo
personali ed altrui. Tale certezza a me
pare incontestabile. Il concetto di
dimostrazione non fa che legare il
dimostrato con i presupposti del
dimostrante in modo tale che la verita'
dei dimostrati sia imputabile alla
verita' dei presupposti. Ma tali
presupposti, per come e' inteso il metodo
dimostrativo, non possono essere a loro
volta dimostrati, pena il regresso
all'infinito. Quindi, invocare una
dimostrazioni significa semplicemente
far vedere quali sono quei principi
primi attestati dalla certezza
fenomenologica che sostengono i punti di vista di
un interlocutore. Nel nostro discorso
specifico abbiamo due punti di vista
diversi schematizzabili cosi':
- visione filosofica, che attesta
  l'esistenza del divenire;
- visione atomista, che riduce tutto il
divenire al solo moto casuale degli
elementi fondamentali della natura.
La posizione di chi vuole solo
distruggere a mio parere รจ inconsistente
perche' anche se vuole solo negare qualcosa
deve pur sempre avere
un punto di vista in base al quale
effettua la sua critica. E' come
dire che un osservatore deve sempre
avere un punto rispetto al quale
effettuare le sue misure.
Non ha senso che un osservatore
critichi un altro osservatore
senza fornire i suoi presupposti
in base ai quali effettua la
critica. Quindi rispetto al nodo in cui
siamo giunti con il nostro discorso abbiamo
solo due alternative in base al
principio della certezza sensibile:
o il divenire e' effettivamente cio' che
osserviamo oppure e' un'illusione
perche' ogni cambiamento e' riconducibile ad
un'unica causa: il movimento incessante
degli elementi fondamentali della natura.
In questa seconda alternativa, che e' la nota
visione atomistica della realta', il
divenire si riduce al movimento delle
particelle elementari.
A partire da Leucippo e dal suo allievo
Democrito tutta la realta' viene
descritta come una manifestazione del
movimento casuale di un gran numero
di a-tomi. La fisica contemporanea ha
precisato e dettagliato la natura di
queste particelle elementari.
In sostanza la visione atomistica della realta'
non contesta l'evidenza del principio di certezza
sensibile ma *interpreta* i suoi contenuti
come un effetto di un'unica causa: il
movimento di particelle elementari.
Cio' che vediamo e attestiamo come
realta' e' riconducibile
scientificamente all'esistenza di
a-tomi. Tale visione della realta' non
e' condivisa da tutti e la principale
obiezione che viene formulata consiste
nell'incompletezza descrittiva della
teoria a-tomistica. Uno degli esempi
classici e' la descrizione di eventi
complessi come la lettera che firmo'
Einstein diretta al Presidente degli Stati Uniti
Roosevelt nel 1939 che suggeriva di costruire la bomba
atomica. Una descrizione atomistica puo'
darci le spiegazioni fisiologiche del
corpo fisico del grande scienziato,
quante caloria poteva aver mediamente
consumato nel scrivere parte della lettera, in
che modo il suo cervello elaboro' i
pensieri espressi nella lettera, quali
aree cerebrali furono attivate, ma la causa
finale, ovvero la motivazione principale
per cui la lettera fu scritta non
la troveremo con argomenti legati ai
movimenti delle particelle elementari
(almeno finora nessuno ci e' riuscito).
Per capire le motivazioni che
determinarono le scelte di Einstein di
preferire lo schieramento anglo-americano
rispetto a quello nazista vanno
ricercate in considerazioni etiche e
politiche basate sui concetti di liberta' e
giustizia. Un grande fisico, quindi,
nella sua vita non solo ha considerato
la causa materiale e la causa efficiente
(ovvero il movimento delle particelle elementari)
ma ha anche utilizzato cause finali che sono
irriducibili alle cause fisiche. Le
motivazioni appartengono ad un dominio che va
oltre la fisica, sono appunto
meta-fisiche, sono principi legati alla
liberta' e alla giustizia. Il nazismo e
la democrazia sono due configurazioni
complesse di fenomeni a-tomici ma in base
al punto di vista che riconosce solo la
causa del movimento casuale degli a-tomi
non c'e' nessun motivo per preferire una
configurazione rispetto all'altra, sono
ambedue, tutto sommato, dei movimenti
materiali. Invece, nel momento in cui si opera
una distinzione di valore e si
preferisce una configurazione materiale
rispetto ad un'altra si introduce un
criterio di scelta che non e' piu'
riconducibile al movimento delle
particelle elementari e quindi si
attesta la necessita' di estendere la
spiegazione atomistica con altri
principi regolati dalla causa finale che
indica la motivazione per cui si
effettua una determinata decisione in
una situazione di scelta. Anche gli
antichi avevano subito rilevato
l'inadeguatezza dell'atomismo nei
confronti delle situazioni complesse.
Alla domande: "Perche' Socrate bevve la
cicuta?" le spiegazioni basate sulla
causa efficiente ci possono dire in che
modo i muscoli del filosofo ateniese si
contrassero per portare alla bocca il
veleno ma ancora una volta non
riusciremmo a capire con tali
spiegazioni perche' rifiuto' di fuggire
con i suoi amici che erano pronti a
corrompere le guardie. La motivazione
fondamentale che spiega il comportamento
di Socrate va ricercata nel suo
principio etico: "E' meglio subire
ingiustizia che commetterla" anche a
costa della propria vita. Socrate era
stato condannato con un processo
formalmente corretto, sebbene lui fosse
innocente. Ma fuggire sarebbe stato un
gesto ingiusto nei confronti delle leggi
ateniesi per cui, in base al principio
etico che non bisogna mai commettere
ingiustizia, nemmeno quando la si
subisce, era inevitabile bere la cicuta.
Infine vorrei sottolineare i paradossi
che si possono costruire sulla teoria
a-tomica come modello onnicomprensivo
degli eventi complessi reali. Se le
prossime elezioni fossero vinte da
Berlusconi dovremmo pensare che cio' e'
dovuto ai movimenti casuali materiali che
appariranno all'interno della penisola
italica oppure ci sono altre
spiegazioni?

>> e descrive anche cambiamenti non riconducibili a spostamenti spaziali:
>
> Anche il fatto che non siano riconducibili a moto e' da dimostrare.

Spero che gli argomenti esposti in
precedenza abbiano dimostrato come sia
necessario estendere la spiegazione
atomistica. Non si vuole negare
l'importanza delle cause fisiche nella
descrizione dei fenomeni ma bisogna
riconoscere che spiegazioni elaborate
restando all'interno del dominio fisico
non sono sufficienti per arrivare alla
piena comprensione di eventi complessi come la
scrittura di una lettera.

>> Ok, mi basta aver stabilito che esiste il moto
>> che e' un sottoinsieme del divenire.
>
> Nego che sia stato dimostrato che lo sia.
>
>> Non vedo la necessita' restringere il divenire
>> solo al sistema e non alle parti.
>
> Se ci limitiamo alle parti allora la discussione, almeno per quel che mi
> concerne, perde d'interesse. Questo sasso - una parte dell'universo -
> cade a causa dell' attrazione della Terra. Nessun problema. Il problema
> sorge, e mi interessa, se si parla della necessita' che si sostiene
> avrebbe *l'Universo* di una Causa esterna per il suo divenire, anzi per
> il suo stesso esistere. E' per questo che tratto l'Unverso come un tutto.

Io ritengo che le parti, come gli eventi
complessi descritti in precedenza, siano
essenziali per descrivere l'Universo
nella sua totalita', ma restando al suo
interno. Considerare l'Universo come un
tutto e uscire da esso a mio parere si
commette un errore logico perche' nel
momento in cui considero qualcosa che
sta al di fuori dell'Universo in realta'
quel qualcosa e' gia' da sempre compreso
nell'Universo. Detto in altri termini, e'
impossibile uscire dal proprio
Universo anche con il solo pensiero. E
intendo il nostro Universo come la totalita' di
tutte le cose materiali e non materiali.

>> tale esempio della sciarpa esiste nella tua mente [...]
>
> Scusa, ma credo proprio che continui a non capire il mio esempio della
> sciarpa; forse era mal scelto. Pero' quello della curva parametrica era
> migliore, perche' non commenti quello?

Io ti ho chiesto un chiarimento a cui
non ho ricevuto adeguata risposta e
provo a ripetere: dove si
trovano gli esseri umani e le loro
coscienze in tale esempio?
Perche' se non ci sono o se non viene descritta
la loro certezza sensibile sul divenire
allora l'esempio e' da considerarsi astratto e
privo di collegamento con il nostro mondo
reale. Di esempi vuoti ed astratti ce ne sono
gia' abbastanza.

>> bisogna prima o poi fermarsi nella catena delle implicazioni
>> e postulare assiomi e, appunto, postulati, di partenza.
>
> Perfetto. Uno di questi assiomi e' "esiste il divenire". Bene, io nego
> l'assioma. Dico che esiste il moto, ma che il moto non coincide - o
> meglio, non e' ne' autoevidente ne' dimostrato - con il concetto di
> divenire usato nella dimostrazione. Ed ho argomentato perche'.

In questo messaggio ti ho fatto vedere
che l'esistenza del solo movimento *non*
e' sufficiente per descrivere
adeguatamente gli eventi complessi come
la preferenza della democrazia rispetto
al nazismo.

>> che ogni dimostrazione, sia pure "destruens",
>> si basa su assiomi condivisi ma non assolutamente certi.
>
> Ma la mia non e' una dimostrazione di nulla. E' semplicemente la messa
> in luce del fatto che certi passaggi logici e certe assunzioni della tua
> (proposta di) dimostrazione non sono ne' autoevidenti ne' dimostrati. E
> per questo non ho bisogno di assiomi.

A mio parere e' contraddittorio
voler argomentare dicendo che X non e'
autoevidente e non e' dimostrato e
pretendere di non aver bisogno
di assiomi. Senza assiomi non si
argomenta e senza dimostrazioni non si
dice nulla nemmeno che non si e'
d'accordo con qualcosa.
Se un interlocutore dice: "In base
all'esperienza sensibile, che ognuno di
noi vive ed esperimenta, e' evidente che
esistono i cambiamenti, come il mio umore
che da triste e' diventato allegro o
come la decisione che ha fatto il mio
amico di smettere di fumare". A tale
evidenza fenomenologica abbiamo gia'
detto che la pretesa di spiegarla con la
sola causa fisica non e' adeguata per i
comportamenti complessi. A tali
affermazioni, che chiunque puo'
verificare in se stesso, non vedo come si possa
contestare la sua consistenza reale.

>> Quindi devi ammettere che esiste il divenire
>> e che ti permette di esporre la tua argomentazione.
>
> Invece lo nego. O meglio, nego che il "prima-" ed il "dopo-"
> argomentazione costituiscano "divenire" nel senso che usi nella tua
> (proposta di) dimostrazione. Ho gia' spiegato il perche'.
>
> In realta', qui ed in altri punti, cadi in un circolo vizioso: quando ti
> obietto che il "divenire" della tua argomentazione non e'
> necessariamente il "moto" (od anche, in generale, il "divenire") fisico,
> e che l'identificazione delle due cose (o meglio, l' identificazione del
> moto come sottoinsieme del divenire) potrebbe essere una illusione, tu
> ribatti che il solo fatto di argomentare e' un "divenire" nel tuo senso
> e non un'illusione... ma questo e' proprio quello che devi dimostrare!
>
>> Concedo che i giochi di parole sono ineliminabili
>> nell'attivita' di ricerca
>
> Ma bisogna eviare di prenderli per argomenti seri... per quanto possibile.
>
>> ma tale posizione proprio perche' vuol dire qualcosa
>> e distruggere qualcosa deve basarsi su presupposti
>> da cui prendere le mosse
>
> Non ho bisogno di presupposti diversi da quelli che usi tu. In altri
> termini, i miei sono un sottoinsieme dei tuoi. Se uno mi dice "ho una
> dimostrazione per la quadratura del cerchio" io prendo gli assiomi della
> geometria e quelli della logica, assiomi che accetta anche il mio
> interlocutore, e gli faccio vedere che la dimostrazione non regge. Qui
> succede qualcosa di simile.

Qui non stiamo discutendo di cose
astratte o impossibili come la
quadratura del cerchio ma di realta'
concrete. Ci stiamo un po' ripetendo i
ragionamenti ed e' un buon segno perche'
siamo giunti al nocciolo della discussione.
Provo a riassumerla brevemente.

Io affermo che attraverso l'esperienza
si notano cambiamenti di vario tipo che
chiamo divenire della totalita' delle cose
ovvero generazioni e corruzioni di organismi
viventi, rovesciamenti di regimi politici,
cambiamenti di umore, scelte di cambiamento
dello stile di vita ecc.
Tu obietti a tale affermazione che in
realta' quello che si vede come divenire
e' solo movimento di particelle
elementari pertanto non c'e' necessita' di usare
il termine divenire quando il termine moto e'
gia' bell'e pronto.
La mia contro-obiezione e' dire che
nonostante l'importanza dei fenomeni
fisici a mio parere bisogna riconoscere
che sono necessarie anche altre
dimensioni per descrivere adeguatamente
eventi complessi che coinvolgono
decisioni che usualmente chiamiamo di
tipo etico, politico, artistico,
psicologico, sociologico, religioso e morale.
Per capire perche' bisogna distinguere il nazismo dalla
democrazia non e' sufficiente la sola
causa fisica ma ci vuole anche la causa
finale che descrive il divenire dei
regimi politici.
Ora a questo punto non vedo come si
possa negare la necessita' di usare la
causa finale per descrivere il divenire
delle coscienze dei cittadini. Se lo si
nega bisogna fornire un'alternativa per
rendere conto di cambiamenti che la
certezza sensibile ci attesta in modo
evidente. Ad esempio, cosa sono i valori etici
di una societa', oppure, per fare un
esempio piu' semplice ma non meno
complesso, come si spiega
l'assassinio di Giulio Cesare?
Se si rimane fermi alla sola causa del moto
delle particelle elementari a mio parere
non si puo' distinguere un comportamento
violento da uno pacifico perche'
entrambi sono movimenti indifferenziati di particelle.


Cordiali saluti.

-- 
A
Received on Thu Sep 02 2010 - 09:42:50 CEST

This archive was generated by hypermail 2.3.0 : Thu Nov 21 2024 - 05:10:38 CET