Enrico SMARGIASSI:
> Aanselm wrote:
>
>> La posizione di chi vuole solo
>> distruggere a mio parere รจ inconsistente
>> perche' anche se vuole solo negare qualcosa
>> deve pur sempre avere
>> un punto di vista in base al quale
>> effettua la sua critica.
>
> Tizio: "Ecco la mia dimostrazione che si puo' quadrare il cerchio.
> Costruisci un triangolo di perimetro uguale alla circonferenza..."
> Caio: "Ma non hai ancora dimostrato che puoi farlo!"
> Tizio: "La tua posizione e' inconsistente! Devi avere un punto di
> partenza su cui basare la tua critica!"
E questa sarebbe una esplicitazione?
>> o il divenire e' effettivamente cio' che
>> osserviamo oppure e' un'illusione
>
> Appunto. Devi dimostrare la tua posizione, il che significa che devi
> fare una serie di passaggi logici che porta dalle premesse alla
> conclusione. Se i passaggi logici non sono completi, o non sono cogenti,
> non hai dimostrato nulla. Altrimenti fai come Tizio del dialogo qui
> sopra, e qualunque Caio ti puo rifiutare la dimostrazione - senza
> prendere posizione su nient'altro e, ovviamente, senza alcuna
> inconsistenza da parte sua. Ma questo te l';avevo gia' detto.
Ok, non posso ripetere sempre le stesse
che tra l'altro non sono nulla di nuovo e sono presenti in tutti i libri
che parlano di storia del pensiero occidentale.
Come avevo gia' detto, dimostrare significa riportare la verita' dei
teoremi alla verita' degli assiomi, e parlo di verita' perche' mi
riferisco alla nostra realta', quella che esiste concretamente e non a
teorie fantasiose. Gli assiomi *non* si dimostrano ma si assumono validi
in base all'intuizione o al principio di certezza sensibile. Questo stesso
principio determina la realta' del divenire che tutti possono
sperimentare.
>> Tale visione della realta' non
>> e' condivisa da tutti
>
> Ma non e' nemmeno rifiutata da tutti, ne' tantomeno confutata.
Non condivisa da tutti significa che alcuni la ritengono buona altri no,
altri ancora sono scettici, ecc.
>> e la principale
>> obiezione che viene formulata consiste
>> nell'incompletezza descrittiva della
>> teoria a-tomistica.
>
> Puoi dimostrare - ripeto: *dimostrare* - che la teoria atomistica non
> puo' descrivere questi eventi? No, non puoi.
E' semplice:
e' un dato di fatto che non c'e' nessuna teoria atomistica
che descrive tutto quello che la certezza sensibile ci attesta riguardo
ai concetti di etica, politica, ecc. Per esempio la certezza sensibile
ci attesta che Einstein scrisse una lettera e tale comportamento
complesso e' spiegabile con concetti che non sono dedotti dalla teoria
atomistica della realta'.
Vuoi dire che non e' vero che tale lettera
si interpreti facendo riferimento ad esempio alla democrazia e alla
liberta'?
Oltre ai dati di fatto ci sono anche le argomentazioni, gia' dette in
precedenza, ovvero che le strutture complesse manifestano comportamenti
che non sono ravvisabili negli elementi della struttura;
nel mettere insieme gli elementi nascono nuove categorie
che sono indipendenti da quelle relative agli elementi.
A me sembra molto chiaro quello che si sta dicendo.
Se si formalizzasse il discorso appena fatto avremmo per assiomi le
certezze sensibili, intuite allo stesso modo di altri sistemi di
assiomi, e per teoremi le proposizioni riguardanti l'etica.
Un'esposizione assiomatica per i discorsi argomentativi e' molto noiosa
ma non impossibile: Spinoza espose l'etica secondo il metodo
geometrico. Ma il modo con cui si espone un argomento non e' essenziale
per la verita' dell'argomento stesso.
> Quindi la tua dimostrazioe
> e' incompleta. Tutto quello che puoi dire e' che per certi tipi di
> eventi non sai specificare come si potrebbe descrivere sulla base della
> teoria atomistica. Ma questa non e' una dimostrazione, bensi' una
> confessione di incapacita' presente. Una dimostrazione, caro Aanselm, e'
> un'altra cosa.
La dimostrazione e' un modo per collegare proposizioni assunte come
assiomi ad altre dedotte come teoremi in base a regole di inferenza. Ma
la verita', ed e' quello di cui si parla quando si descrive la realta',
non viene minimamente sfiorata dalla dimostrazione. La verita' e'
riferita al grado di realta' degli assiomi e gli assiomi *non* si
dimostrano ma si intuiscono o si argomentano con la logica. Questo
stesso tipo di argomentazione e' quello usato nel concetto di divenire.
Si parte dai principi attraverso la certezza sensibile o intuizione
razionale e poi per implicazioni logiche si ottengono altri argomenti e
cosi' via. L'aver constatato che la teoria atomica non descrive
comportamenti complessi puo' essere visto in due modi, come
un'affermazione intuita o decritta in base ai sensi, dato che si
constata che e' cosi', oppure attraverso l'analisi dei significati dei termini
e si nota che strutture complesse introducono *nuovi* principi che non sono
collegabili con quelli delle strutture semplici.
Qui non viene detto nulla di chissa' che cosa,
e' risaputo che il metodo scientifico basato sulle misure sperimentali
dei fenomeni naturali non puo' essere usato per capire la differenza ad
esempio tra il nazismo e democrazia. Ci vogliono altri tipi di metodi, di indagini.
>> causa finale
>
> In passato si riteneva che gli organismi viventi fossero prove evidenti
> della finalita' nella Natura. Poi e' arrivato Darwin...
Infatti partendo dalla certezza sensibile si e' elaborata una
teoria iniziale, poi altre teorie come quella di Darwin hanno introdotto nuove
argomentazioni, ma ne' prima ne' dopo Darwin si contesta la certezza
sensibile che esistono esseri viventi che divengono, nascono e muoiono.
La nuova teoria interpreta l'evoluzione degli esseri viventi
in base a concetti di sopravvivenza, adattabilita', ecc.
ma anche questi concetti non mi pare che siano
collegabili a teorie atomistiche, anzi, sono concetti che non negano una
finalita' ma la interpretano in modo diverso, il fine di una specie
e' la sua sopravvivenza, un organismo cerca di riprodursi, ecc.
Questo esempio mi sembra che vada contro la teoria atomistica e a favore
di una teoria del divenire, in questo caso l'evoluzione di una
determinata specie e' un esempio di divenire che non dipende
solo dalla causa materiale ed efficiente delle particelle elementari
ma dipende anche dalla causa finale che e' appunto il fine,
il motivo per cui gli organismi cambiano.
E gli organismi cambiano proprio perche' hanno un fine che determina la
loro condotta. Nel caso di esseri umani questo fine si esplicita con il
dominio ricchissimo del linguaggio. Nel linguaggio e' ravvisabile sia la volonta'
che la capacita' di fare scelte per un determinato obiettivo,
come ad esempio scrivere una lettera per difendere la democrazia.
>> Spero che gli argomenti esposti in
>> precedenza abbiano dimostrato come sia
>> necessario estendere la spiegazione
>> atomistica.
>
> Forse quanto hai scritto puo' contare come dimostrazione in filosofia,
> ma certamente e' molto, molto, molto al di sotto dello standard di
> rigore e cogenza in logica o matematica, od anche in fisica. Il che al
> piu' fa vedere che che in filosofia non si domostra, in realta', nulla.
La matematica e la fisica usano discorsi simili dal punto di vista
dimostrativo, partono da proposizioni date per valide (vere) e si deducono altre
proposizioni. La dimostrazione non fa che *esplicitare* analiticamente
cio' che e' gia' contenuto nelle premesse. Ma e' un'esplicitazione
analitica, nel senso che non dice nulla di piu'. Invece la nuova
conoscenza si ottiene con nuove *ipotesi*. Ad esempio con la teoria
della relativita' la fisica e' completamente cambiata,
ma non per una nuova dimostrazione ma perche'
sono cambiati i postulati di partenza ed in base ad essi sono state
esplicitate le proprieta' ivi contenute analiticamente.
Allo stesso modo procede la logica,
quando si cambiano gli assiomi di partenza
si ottengono nuove strutture astratte
come le logiche polivalenti o le logiche modali.
Allo stesso modo, in filosofia si ha che una nuova
interpretazione (e' difficile parlare di nuove esperienze sensibili)
che permette di fornire nuovi significati piu' pregnanti rispetto ad un
fenomeno. Per esempio, se ad ogni attore siamo disposti a riconoscergli
un grado di responsabilita' allora l'insieme delle azioni dell'intero
genere umano sara' responsabile rispetto alle generazioni future per
un'eventuale catastrofe ecologica.
Nel passato non esisteva qualcosa di simile al concetto di responsabilita'
cosi' estesa riferita a diversi popoli riuniti insieme nei confronti di
qualcuno che ancora non e' presente.
Oggi, invece, il nuovo pensiero critico ha confutato la posizione troppo rigida di Kant
che non ammetteva in modo fondante il criterio della responsabilita' dell'azione umana,
noi siamo piu' disposti rispetto al passato a riconoscere un eventuale danno
per le generazioni future (ma sul piano politico siamo praticamente a zero).
Gli ambiti di ricerca sono diversi per le diverse conoscenze,
ma i principi dell'argomentazione sono e devono essere sempre gli
stessi, come il principio di non contraddizione.
>> Considerare l'Universo come un
>> tutto e uscire da esso a mio parere si
>> commette un errore logico
>
> Come ti ho gia' spiegato (per favore rileggilo, non ho voglia ne' tempo
> di riscrivere sempre tutto), se non si considera l'universo come un
> tutto questa discussione - che parla della Causa, non delle cause -
> perde per me ogni interesse, e forse anche significato.
Prima si considerava la Terra come l'intero Universo, poi si passo' al
sistema solare, poi si incluse la via lattea, poi le galassie, ecc.
Ogni volta che si supera il limite che viene imposto e' perche' c'e'
qualcosa al di fuori di quel limite che fa parte della nostra realta'.
Per me l'Universo va considerato come un tutto, compreso
chi fa questa considerazione,
quindi lo fa come parte di un tutto.
>> Io ti ho chiesto un chiarimento a cui
>> non ho ricevuto adeguata risposta e
>> provo a ripetere: dove si
>> trovano gli esseri umani e le loro
>> coscienze in tale esempio?
>
> Francamente non capisco prorio la domanda. Secondo me non hai capito il
> senso del mio esempio. Prova a rileggerlo (anche qui, non ho voglia di
> ripetere all'infinito le stesse cose).
Se un esempio per essere reale deve avere tutte le proprieta'
che effettivamente ha la realta'
non vedo perche' non puoi rispondere alla mia domanda.
Un esempio o ha o non ha la proprieta' della coscienza,
e se non ce l'ha allora l'esempio non descrive adeguatamente la realta'
ma solo eventualmente una sua parte.
Ma nel nostro discorso le
proprieta' della coscienza,
intesa come struttura complessa irriducibile ai concetti atomistici,
e' fondamentale.
>> In questo messaggio ti ho fatto vedere
>> che l'esistenza del solo movimento *non*
>> e' sufficiente per descrivere
>> adeguatamente gli eventi complessi
>
> E' la *tua* *personale* *opinione*. Ma qui dovremmo parlare di una
> dimostrazione. Ripeto: *dimostrazione*.
Innanzitutto non e' la mia personale opinione ma e' quella che
e' generalmente condivisa, come gia' detto, a partire da Platone e dopo
Democrito, tra quelli che non riducono la realta' ad una spiegazione
a-tomistica. Ho voluto solo chiarire che il discorso atomistico non e'
l'unico possibile ed ho esposto brevemente perche' non viene preso
in considerazione oltre i fenomeni che giustamente descrive all'interno della fisica.
>> A mio parere e' contraddittorio
>> voler argomentare dicendo che X non e'
>> autoevidente e non e' dimostrato e
>> pretendere di non aver bisogno
>> di assiomi.
>
> Anche qui ti ho gia' risposto, e non aggiungi nulla di nuovo. Mi sa che
> tu scrivi molto, ma leggi poco.
>
>> Qui non stiamo discutendo di cose
>> astratte o impossibili come la
>> quadratura del cerchio ma di realta'
>> concrete.
>
> Dal punto di vistra del discorso logico non cambia assolutamente nulla.
Invece cambia perche' c'e' una notevole differenza
tra un sistema coerente ed uno vero.
>> Provo a riassumerla brevemente.
>
> Non cen'e` bisogno, la discussione e' praticamente finita. Tu hai
> presentato una presunta dimostrazione della necessita' di una Causa, io
> ho risposto con (una e non certo l'unica possibile) confutazione
> mostrando le gravi lacune nella dimostrazione stessa. Alla mia risposta
> hai replicato con fiumi di parole ma non una singola argomentazione
> stringente. Credo che basti per mostrare che la presunta dimostrazione
> sia una pura affabulazione senza alcun potere di forzare il consenso..
A mio parere il tuo atomismo implicito non ha prove per descrivere
adeguatamente realta' complesse che invece vengono correntemente interpretate
con i concetti filosofici e solo in base ad essi
nuove interpretazioni permettono di capire nuovi orizzonti di significati
da soppesare di vota in volta con la certezza sensibile.
Cordiali saluti.
--
A
Received on Mon Sep 06 2010 - 15:34:05 CEST