Il giorno mercoledì 17 agosto 2022 alle 14:10:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:
> > se tu spingi contro un muro la reazione contraria coesiste,
> > ma la causa originaria non è la tua spinta?
> Non è il modo con cui in fisica si descrivono i fenomeni. E' linguaggio
> comune, pieno di modelli sottintesi "intuitivi" ma sbagliati. Un po'
> come l'idea che un pallone calciato si muove fino a che dura una "forza"
> comunicatagli col calcio (è in buona misura la teoria medioevale
> dell'"impeto"). In fisica un rapporto di causa-effetto presuppone una
> sequenza temporale. Ma non c'è una forza "prima" e una reazione "dopo".
difatti ho detto "coesistono", un po' come nell'interazione magnete-spira e in
questo caso non son certo io a separare i tempi come non son io a parlare di
"duplice spiegazione" e neppure si può sospettare che ci sia una asimmetria
da giustificare (però se si muove il magnete e non la spira non si può
negare che ci sia chi ha preso l'iniziativa)
> Nota a margine. Il primo sforzo da fare se si vuole imparare qualcosa di
> fisica è di tener conto che molto della nostra visione "intuitiva" del
> mondo potrebbe essere o sbagliato o espresso in modo incoerente con una
> teoria funzionante dei fenomeni. Purtroppo questo handicap nella
> possibilità di comprensione peggiora col tempo.
Scusa, ma a 80 e più è raro trovare chi vuole imparare il formalismo
corrente. A me basta farmi un'idea su come potrebbe essere fatto il
meccanismo sottostante. Senza Faraday, Maxwell avrebbe avuto
qualche difficoltà e con la sua matematica di Ampere avallava l'azione
a distanza (eppure ha avuto una unità di misura, se non altro a
compensazione della sfiga di un genero ubriacone).
> >> Ma se non spieghi in quale sistema di
> >> riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
> >> dovrebbe essere una forza centrifuga.
Nel 1905 Einstein afferma (più confusamente) che quello che accade in
natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento.
Comunque io avevo sposato l'esposizione di edutecnica: se è sbagliata
sta a voi sostituirla con una corretta. Quanto a me, io ho una spiegazione
"fisica" inutilmente proposta e inutilmente chiarita col meccanismo inverso
basato sulla rete da farfalle. Se è sbagliata perchè non mi dite dov'è
sbagliata?
> >> di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
> >> sono più dovuti ad una forza.
> > Allarghiamo la citazione: "Il principo di Mach fu osteggiato dalla comunità
> > scientifica per decenni e ancor oggi non tutti sono d'accordo sul suo significato;
> > tuttavia esso permette di formulare una interpretazione relativistica delle leggi
> > fisiche, in quanto elimina ogni arbitraria distinzione fra grandezze assolute e
> > relative. Einstein, che subì ...(resto della precedente citazione)"
> Il primo passo per parlare del principio di Mach è di decidere a cosa
> stiamo facendo riferimento. Ci sono diverse possibili estensioni di
> quello che va sotto questo nome. Al minimo la questione se le rotazioni
> sono assolute o relative, passando per l'origine dell'inerzia e altre
> questioni fondamentali. In definitiva, in prima battuta lascerei stare
> in pace il buon Mach, se ci sono ancora problemi con le forze in diversi
> sistemi di riferimento.
> ....
> > Poi mi pare d'aver letto che un certo fisico (rispettabile) considerava in errore
> > tanto Newton che Mach a proposito del secchio, quindi mi pare un terreno
> > ancora scosceso.
> Appunto.
Appunto: la questione è ancora quella dell'inerzia.
l'inerzia ad accelerare non mi stupisce perchè riesco ad immaginarmi un modello
(d'altra parte avremmo il moto perpetuo e allora saremmo ancora nel Paradiso
Terrestre e senza la necessità di rabbonire Putin)
Invece la cosa per me stranissima è la "rotta" che un corpo può percorrere gratis.
Poi, visto che siamo in in argomento, sappi che a me non stupisce affatto
l'equivalenza che indusse alla RG.
> ...
> >> "Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
> >> bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".
> > l'uso di vettori è mestier vostro, per "descrivere" io intendo descrivere
> > cosa succede. Quando mi sono sforzato di venir incontro al formalismo
> > corrente ho citato https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > e sai bene la reazione di Fabri, perchè non metti tu un link fatto da
> > qualcuno adeguatamente istruito?
> Per parlare di forza centrifuga e centripeta basta molto meno del
> contenuto di quel sito dove (anche lì) si complica da subito tutta la
> questione con cose che vengono dopo aver capito i fondamentali.
basta dare un link che faccia un'esposizione corretta
ma torno a domandare: dov'è sbagliato il modello da me proposto?
> > Comunque mi pare che per la
> > "comunità" la forza centripeta sia "centrale" . Sbaglio?
> Se centrale significa "diretta verso un centro" è la definizione.
perchè girare attorno al palo?
forza centripeta e centrifuga coesistono?
una è causa dell'altra?
se sì, quale?
il dado in rotazione dispone di energia cinetica?
come mai sganciandolo il dado parte per la tangente e non radialmente?
> > Io mi permetto di
> > dissentire perchè ciò che si osserva mi pare diverso e pure la citazione dal
> > Caldirola mi conforta.
> Non puoi dissentire su una definizione. Al più puoi spiegare perché non
> ti sembra utile. Ma se la usano tutti dovrai fartene una ragione.
Delle due io trovereri "apparente" più la centripeta che l'altra, ma secondo il
Caldirola il problema è superato. Vero che questo non è per me un cruccio
visto che la mia curiosità riguarda la causa dell'inerzia.
> ....
> >> L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
> >> concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici.
> > un bullone in volo non ha energia cinetica?
> E chi ha detto di no.
bene
> Ma tra "avere una proprietà" e "spingere" ce ne passa.
hai ragione: bisogna aspettare che si spatacchi sulla zucca di qualcuno
> >> Ogni elemento della teoria ha relazione con gli altri.
> >> Dove starebbe la relazione di "spingere" per l'energia cinetica?
> > se il bullone mi arriva in zucca non spinge contro il cranio?
> Puoi consolarti pensando che anche il cranio spinge sul bullone.
bisognerebbe avere una zucca in acciaio rapido
> Ma
> "spigere" vuol dire esercitare una forza. Puoi esercitare una forza
> anche con energia cinetica nulla e puoi avere energia cinetica anche
> senza esercitare una forza. Quindi mescolare i due concetti come se
> fossero uno consequenza dell' altro o addirittura equivalenti è sbagliato.
evidente che un sasso posto sul tavolo esercita una forza anche se non
ha energia cinetica, ma ti pare un questione da sollevare meco?
La questione poi è limitata: c'è qualche errore nella reticella da farfalle?
> ...
> >> Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
> >> arriverai mai.
> > visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
> > ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?
> Se dovessi stare a correggere tutte le cose sbagliate che vengono
> scritte non mi basterebbero 10 vite intere. Ho meglio da fare. Anche
> perché le cose giuste sono scritte in molti libri (questi sconosciuti!).
beh, visto che hai perso tanto tempo con me (e ti ringrazio) forse risparmiavi;
magari un qualche testo della Zanichelli che mette tutto in rete? Così poi a me
mi scappa una cazzata e Franco si diverte a darmi dell'asino.
> Come già scritto, non entro nel discorso della reticella perché è uno
> sviare dalla questione fondamentale.
questione di punti di vista
> >> Altro?
> > tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.
> Lo è. Sono disposto a spiegarti la questione forza centrifuga/centripeta
> ma solo se riesci ad analizzare le forze che agiscono sul bullone.
> Altrimenti vuol dire che siamo su pianeti troppo lontani per poter
> comunicare.
Received on Wed Aug 17 2022 - 15:55:03 CEST