(Credo di stare battendo ogni record di lentezza nel
rispondere... complici forse anche ferie e raffreddore)
[Tommaso Russo, Trieste:]
> all'inizio il racconto e' veramente godibile, quasi a
> livello della miglior FS sociologica ("La Luna e' una
> severa maestra", per capirsi), fino a pag 27 (la
> numerazione varia fra pdf e rtf... insomma, quella
> dove c'e' lo schema "emettitore> induttore |lastra|
> >rivelatore").
>
> Qui l'esposizione diventa un po' pesante e difficile per il
> lettore che non conosce gia' le tematiche:
Lo immagino benissimo. E` uno dei motivi per cui ho esitato
tanto a metterlo in rete.
> Nella parte finale, anzi, "nei finali", tu introduci una
> riflessione filosofica profonda, ma non dandole secondo me
> il giusto rilievo. Il finale che chiude la storia la
> banalizza: il Salto viene presentato come uno strumento che
> potra' venir utilizzato per la conquista delle stelle, nel
> piu' classico stile New Deal. Ma il *vero* finale che
> dovrebbe concluderla dev'essere secondo me la storia
> parallela che invece esponi per penultima: la lenta agonia
> dell'equipaggio chiuso nell'astronave, isolata dal resto
> dell'Universo in modo inaggirabile, nel "tempo
> inesistente", ripercorsa poi all'indietro nel "tempo
> inesistente negativo". Questo lascerebbe il lettore con una
> domanda pregna di significato: bella la conquista delle
> stelle, ma se il prezzo fosse questo? Non sarebbe meglio
> fermarsi ed aspettare il prossimo missile, sperando
> piuttosto che la faccia finita in *tutti* i nostri
> possibili futuri?
Nella storia cerco di seguire l'ordine cronologico (quello
"esterno", diciamo). Invertire i finali mi saprebbe di
forzatura. Non credo di dover imporre io un'interpretazione
etica (seguo un po' lo stile di Egan, in questo: il finale e`
cio` che e` logico accada, piacevole o no che sia): i fatti
narrati parlano da soli e ognuno si fa l'idea che vuole. Mi
rendo conto benissimo che il finale attuale apparentemente
New Deal e` in effetti molto inquietante. Mi aspetto che la
maggior parte dei lettori reagisca piu' o meno come te,
chiedendosi "Ma come? I personaggi vogliono addirittura
rifarlo? E la morte?" e poi si renda conto che in effetti lo
rifaranno, per motivi molto piu' discutibili di quelli che li
hanno spinti la prima volta, solo perche' non ne conoscono le
implicazioni in quanto inosservabili da fuori.
Tuttavia, quel che non ho previsto e` che il lettore pensi
che fosse mia intenzione descrivere un lieto fine anziche'
quello pragmaticamente prevedibile. Ci devo meditare un po'.
Probabilmente cambiero' qualcosa. Grazie del feedback.
> 1) si puo' ottenere uno stato successivo ad uno stato
> iniziale senza passare per gli stati intermedi? (Che
> equivale un po' all'ipotesi "l'universo e' stato creato 3
> secondi fa, nostri ricordi inclusi" - che, tutto sommato,
> riguarderebbe solo i viventi *ora* relegando al rango di
> personaggi letterari tutti i gi'a trapassati). A questa non
> ho capito se rispondi "no" per impossibilita' fisica (per
> non ammettere trasferimenti con velocita' superiore a c);
> certo e' che la tecnologia, che hai immaginato, per gli
> stati intermedi ci passa.
Fisicamente no, non ci passa (il superamento di c viene
evitato con una "pezza": la propagazione a velocita` finita
(=c) della fantomatica "onda di sfasamento", infatti il
viaggio ad Alfa Centauri impiega quattro anni di tempo
reale); parte della riflessione e` appunto sul significato di
uno stato fisico. Detto altrimenti, la riflessione e` se
esistenza e osservabilita' siano la stessa cosa e, se no,
quale delle due venga rappresentata dallo stato fisico.
E` una faccenda complicata e sostanzialmente mal definita. Il
senso profondo della riflessione e` proprio su quanto possano
risultare mal definiti in circostanze appena un pelino strane
certi concetti che tendiamo a dare per scontati.
L'ispirazione mi e` venuta dopo aver scritto un programma in
C per simulare l'evoluzione temporale di un pacchetto d'onde
inizialmente gaussiano in una sola dimensione con potenziali
arbitrari (barriere, effetto tunnel...). Mi ha molto colpito
che il modo migliore di implementare la simulazione fosse nel
dominio della frequenza anziche' del tempo: calcolare una
tantum gli autostati e poi applicare gli opportuni
sfasamenti. Il programma poteva calcolare gli stati a tempi
arbitrari senza dover affatto calcolare quelli intermedi.
Viene da chiedersi: e se facesse cosi' anche l'universo? Ce
ne accorgeremmo? Ha senso la domanda? E da queste domande ne
nascono tante altre...
> 2) in questa evoluzione "virtuale", esistono coscienza e
> sofferenza? La tua risposta e' si', e coincide con la mia:
> dove c'e' un sistema che simula l'evoluzione del suo
> Universo per mezzo di un modello che include un modello di
> se stesso, indipendentemente dal fatto che sistema sia
> basato sul carbonio, sul silicio o su microchip e magari
> anche l'Universo sia implementato via software, anche a un
> livello Tanenbaum molto alto come in Matrix, la' c'e'
> coscienza e puo' esservi sofferenza.
Cos'e` il livello Tanenbaum?
> Sembrerebbe un discorso del tutto astratto e teorico e
> invece ha un'applicazione pratica quotidiana: i limiti
> etici di applicabilita' della sedazione amnesica.
Mi ero posto anch'io un problema del genere, ma in termini
vaghi e ci ho pensato poco (avevo solo sentito dire che uno
degli effetti dell'anestesia e` quello amnesico e la cosa mi
aveva allarmato); vedo che sei molto piu' informato di me in
materia. Non mi ero neanche accorto del parallelo con il mio
racconto.
> BTW, e' proprio in base a ragionamenti simili che trovo
> ripugnante l'interpretazione della MQ a molti mondi. Gia'
> mi basta la dose di sofferenza presente in quello di cui ho
> esperienza per dire, con il primo Giobbe, con Hans Jonas e
> tanti altri, che un onnipotente buono e giusto non puo'
> aver voluto questo: figuriamoci al pensiero di *tutti* i
> futuri possibili, in qualcuno dei quali si realizzaranno
> con certezza matematica tanto le nostre aspettative piu'
> rosee quanto i nostri incubi peggiori (e la media ponderata
> fra e nostre aspettative piu' rosee e i nostri incubi
> peggiori e' *comunque* un incubo).
La media ponderata, se la pesi con le probabilita` di Born,
ci da` la realta` attuale (a meno di questioni attinenti al
principio antropico). Su quanto sia un incubo preferisco non
esprimermi. :-)
Comunque, non mi preoccupo di cosa accade negli altri
universi. Restando sul biblico, penso che a ogni universo
basti la sua pena. Me ne preoccupo prima che si formino,
com'e` giusto, ma dopo no: quello che accade negli altri
universi dopo la separazione e` letteralmente un problema
altrui (anche se nel mio racconto non e` proprio cosi', a
causa dell'inversione temporale). Non ha piu' senso pensarci,
non per egoismo ma perche' non ci si puo` fare nulla: sara`
qualcun altro a dover e poter affrontare la situazione.
> E non sarei disposto a pagare *quel* prezzo per la
> conquista delle stelle.
Neanch'io; forse lo pagherei per salvarmi la vita come i
personaggi del racconto, ma non certo per conquistare le
stelle. E tuttavia penso che qualcuno invece lo pagherebbe,
perche' c'e` tanta di quella gente al mondo che e` difficile
trovare un progetto cosi' assurdo o brutto che nessuno la
sostenga.
> * E ora parliamo di Fisica
>
> ovviamente, tanto per cominciare, dovresti spiegarci come
> funziona l'induttore :-)
Facile. Come rispose uno dei consulenti di Star Trek (credo
Michael Okuda) a chi gli chiese come funzionassero i
"compensatori Heisenberg" che dovrebbero consentire al
sistema di teletrasporto di analizzare con precisione
praticamente assoluta l'oggetto da trasportare aggirando la
relazione di indeterminazione: "Benissimo, grazie!". :-)
> Perche' il punto debole della tua simulazione
> fantascientifica sta proprio nella definizione di un
> sistema *isolato*. Da una parte parli di scatole il cui
> contenuto si evolve "istantaneamente" o "in modo
> accelerato" secondo un operatore evoluzione temporale che
> evidentemente non puo' tener conto delle interazioni
> esterne (ancora avvenire), e sembrerebbe che tratti la
> scatola come "isolante" e il contenuto come "isolato";
Non proprio. La scatola dovrebbe solo essere termostatata per
rimediare alla perdita di calore per irraggiamento
infrarosso, altrimenti sarebbe fin troppo facile per i fisici
del racconto accorgersi subito di cosa sta succedendo
(topolino congelato...), ma mi rendo conto che ho dimenticato
del tutto di includere qualche spiegazione a riguardo. Devo
precisare un po' meglio la natura delle scatole ("contenitori
standard per il trasporto nello spazio e stoccaggio
temporaneo di materiali sensibili alla temperatura" o
qualcosa del genere).
> dall'altra, *anche* la scatola obbedisce al salto di fase,
Si'. Il salto di fase ha effetto sulla materia contenuta
all'interno di un certo volume. Potremmo dire che l'induttore
esegue una misura di posizione da un bit sulle particelle del
sistema, del tipo "o dentro o fuori dal volume critico", e
poi sfasa cio` che e` dentro.
> per cui fa parte del sistema di cui acceleri l'operatore
> evoluzione; ma riesce difficile pensare come una scatola
> possa *non* interagire con il resto dell'Universo.
Quello che dici e` giusto, ma riguarda praticamente ogni
cosa. Normalmente si suppone di poter usare la MQ per un
fascio di elettroni, ad esempio, come se l'elettrone fosse un
sistema isolato; eppure e` difficile pensare ad un oggetto
meno isolato di un elettrone. L'interazione elettrostatica e`
potentissima rispetto alla massa. Normalmente si parte dal
presupposto che anche se, a rigor di termini, l'elettrone non
puo` essere considerato un sistema isolato e quindi in teoria
non dovrebbe venirgli associata nessuna funzione d'onda, le
interazioni con corpi distanti possano non dare fastidio
all'atto pratico se sono abbastanza piccole.
Poi la scatola interagisce con tutto l'universo, compreso
pero' l'induttore. Per dirla con Everett, gli stati sono
relativi. Le interazioni tendono a generari stati entangled,
ma l'interazione con l'apparato di misura (che in questo
caso, da un certo punto di vista, e` l'induttore) li
distrugge ai fini pratici, limitandone molto la portata.
Diciamo che nel racconto viene definito l'effetto che
l'induttore ha su un ipotetico corpo isolato; questo pero`
non significa che funzioni solo sui corpi isolati. Credo che
basti la comune MQ per vedere cosa accadrebbe ad un corpo non
isolato. Per esempio,
supponiamo di avere un sistema 1 che puo` trovarsi nello
stato A o B (tanto per semplificare), il cui stato dopo
l'azione dell'induttore I sia rispettivamente A' o B':
I|A1> = |A'1>
I|B1> = |B'1>
Quindi in generale l'effetto e` questo:
I(a|A1> + b|B1>) = aI|A1> + bI|B1> = a|A'1> + b|B'1>
Ora supponiamo che il sistema 1 abbia interagito con un
sistema 2 che non si trova nel raggio d'azione dell'induttore
e che quindi lo stato iniziale del sistema sia intrecciato:
a|A1>|C2> + b|B1>|D2>
Per la linearita` di I l'effetto dovrebbe essere:
I(a|A1>|C2> + b|B1>|D2>) = a|A'1>|C2> + b|B'1>|D2>
laddove la normale evoluzione temporale avrebbe portato, in
assenza di ulteriori interazioni tra 1 e 2, a
T(a|A1>|C2> + b|B1>|D2>) = a|A'1>|C'2> + b|B'1>|D'2>
(In verita` ho trascurato la correlazione che si stabilisce
con l'induttore stesso, ma non dovrebbe cambiare nulla
all'atto pratico.)
Quindi mi sembra che l'azione del fantascientifico induttore
risulti comunque definita. Spero che questo risponda alla
domanda.
Pero` vorrei evitare di impiegare la notazione di Dirac nel
racconto. :-)
Nel racconto assume poi un certo peso il problema, simile ma
concettualmente distinto, di come isolare un oggetto dal
resto del'universo non prima o durante il salto, ma nel tempo
tra due salti successivi, per far si' che il secondo possa
annullare l'effetto del primo. Qui si' che serve un
isolamento praticamente perfetto e non basta certo una
scatola per realizzarlo; e` per questo che nel racconto gli
esperimenti che richiederebbero questo genere di isolamento
falliscono uno dopo l'altro finche' non si riesce a
realizzare una specie di confinamento inerziale temporaneo
basato su intervalli brevissimi e sull'insuperabilita` di c.
> Ma allora, quando inverti l'operatore evoluzione temporale,
> la scatola, giunta al momento in cui e' stata chiusa,
> dovrebbe aprirsi (e magari con maggior velocita' della
> chiusura, venendo a mancare la spinta del ricercatore che
> l'ha chiusa e che non e' soggetto all'inversione).
Penso di no. Ho gia` spiegato perche' lo penso in un post
precedente.
> I punti cruciali, su cui forse non la pensiamo allo stesso
> modo, sono sostanzialmente due:
>
>
> 1) e' concepibile un sistema immerso in un Universo piu'
> vasto ma da esso totalmente isolato?
>
> A parte il fatto che schermi perfetti nella realta' non
> esistono, la gravita' non e' proprio schermabile nemmeno in
> linea di principio.
Non credo che la pensiamo diversamente su questo.
A proposito di gravita`, nel racconto non mi sono preoccupato
di precisare se la traiettoria "estrapolata" degli oggetti
sfasati risente della gravita` solare o no. La differenza
dovrebbe essere rivelabile solo negli esperimenti finali con
le costanti di tempo molto grandi, a cui ho solo fatto un
breve accenno. Del resto, la risposta dovrebbe essere si' per
vari motivi, ma mi sarebbe difficile giustificarla nel
racconto, dove in sostanza ho suggerito un no senza dirlo
chiaramente (ad esempio, la velocita` di 1 km/s degli
induttori finali sarebbe insufficiente a far uscire la
stazione dal campo gravitazionale solare). Comunque quando ho
tempo voglio provare a limare un po' questi dettagli.
> 2) siamo sicuri che un sistema isolato evolva sempre
> spontaneamente (e in entrambi i versi del tempo) verso
> microstati di probabilita' maggiore?
Per me, se si accetta una visione deterministica, e`
banalmente ovvio che uno stato *casuale* tra quelli di bassa
entropia conduca *quasi sempre* in entrambi i versi del tempo
a stati di entropia maggiore ma *non casuali*. Mi pare
un'ovvieta` quasi piu' matematica che fisica e ne consegue
che il motivo dell'asimmetria osservata e` che gli stati che
conosciamo, come deriva da quanto sopra, non sono affatto
casuali. Direi che e` questo il punto su cui non siamo
d'accordo, ma come ho scritto in un altro post ritengo che a
sua volta questo derivi dall'adozione di interpretazioni
della MQ differenti (e quella che usi tu non riesco neanche a
capirla, purtroppo).
> poi precisata cosi':
>> Perchè assumiamo che l'evoluzione futura sia quella più
>> probabile assumendo che ci sia una distribuzione uniforme
>> tra quelle compatibili con le medie su scala macroscopica?
>> Che fondamento ha questa assunzione?
>
> La maggior parte dei testi di Meccanica Statistica che ho
> consultato lo pone come postulato. Gibbs, nei Principles
> del 1902, dimostra qualcosa di simile, ma sotto ipotesi
> piuttosto restrittive e con una dimostrazione talmente
> complessa che non posso escludere utilizzi in qualche
> passaggio un postulato equivalente.
>
> Io sto accarezzando l'idea che sia un'assunzione basata sul
> desiderio di ricavarne il II principio (Huw Price ha
> dimostrato che tutte le deduzioni di una legge asimmetrica
> nel tempo da principi primi simmetrici nel tempo sono
> viziate da una fallacia che ha chiamato "double standard",
> due pesi e due misure, addebitabile a un wishful thinking),
> e che possa non essere vera affatto: che in un sistema
> *veramente* isolato, l'entropia totale non subisca
> variazioni; che l'ordine, o l'informazione, eventualmente
> presenti in un certo stato, si trasformino in modo
> reversibile in ordine e informazione di tipo diverso.
Credo che questo sia vero o falso in base a come si definisce
l'entropia. La vedo piu' una questione di definizioni che di
fisica. Intendo dire che in un contesto deterministico non
c'e` dubbio che l'informazione originale si conservi in forma
nascosta, ma da qui a dire che allora l'entropia non aumenta
mai ce ne corre. Se consideriamo di alta entropia quei
macrostati che comprendono un alto numero di microstati, e
per estensione i microstati stessi che ne fanno parte, allora
l'entropia aumenta e c'e` poco da farci: si passa da un
microstato non casuale che ha pochi microstati
macroscopicamente simili a uno altrettanto non casuale ma che
ne ha tanti di macroscopicamente simili.
Quello che invece per me non e` affatto banale, e che non
saprei proprio come dimostrare, e` che non esista nessun modo
di invertire l'entropia. Insomma, trovo ovvio che l'entropia
tenda quasi sempre ad aumentare (basta contare i microstati),
in presenza di leggi di evoluzione che tendano a rimescolarli
piu' o meno a caso, ma non ovvio che possa retrocedere *solo*
per caso. Penso sia solo in quest'ultima parte che le leggi
della dinamica ci mettono davvero lo zampino.
> Questi "processi all'indietro" non sarebbero spiegabili,
> nella visione classica, come processi "spontanei", e devono
> quindi *evidentemente* derivare dall'interazione con il
> resto dell'Universo che anche in un sistema
> "ragionevolmente isolato" non puo' essere evitata.
Nella mia visione derivano invece "evidentemente" dalla
sovrapposizione di stati (vedi l'esempio del fotone e dello
specchio semitrasparente citato nel racconto).
Ciao
Paolo Russo
Received on Tue Aug 24 2010 - 20:48:15 CEST
This archive was generated by hypermail 2.3.0
: Thu Nov 21 2024 - 05:10:39 CET