Re: Dogmi, leggi e principi in fisica. (era: Le bugie della scienza)

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_univ.trieste.it>
Date: 2000/08/14

francesco25 wrote:
>
SNIP
> In effetti se stiamo in matematica, non ha senso parlare di dogmi. Mentre se
> stiamo nella fisica, le cose cambiano. I casi sono soltanto due: le leggi e
> i principi fisici sono dogmi o verit� dimostrate, non ci sono alternative.

Mi sembra che e' un po' che ti affanni a dimostrare che la fisica ( e
forse la scienza in toto) e' retta dal dogmatismo. Ma dall' affermazione
di cui sopra i casi sono due :-) : o sei un dogmatico ( Nota per il
moderatore: dogmatico NON e' un insulto e qui non e' inteso tale !!) o
hai una visione molto parziale, incompleta e distorta di cosa e' la fisica.
Nel primo caso, non credo che si possa far nulla.

Nell' ipotesi che invece si tratti del secondo provero' a fare poche
considerazioni sul tuo post.

Almeno da Kant in poi nessuno che si sia posto il problema di cosa
siano le "verita'" della fisica accetterebbe la tua dicotomia. Le leggi
fisiche NON sono dogmi perche' non ce ne e' una che non sia stata
sottoposta a critica, discussione e verifica. NON sono neanche verita'
dimostrate perche' la fisica NON e' matematica.
C'e' sempre un contenuto empirico che in quanto tale NON e' passibile di
deduzione. Puo' essere , ed e', invece, inferito a partire da una serie
controllata di evidenze sperimentali. Nessuna delle quali e' in genere
in grado di attribuire un valore completo di verita' ad una legge
fisica, ma l' insieme di queste puo' invece attribuire un alto valore di
probabilita' alla stessa.


> Sempre in fisica si fa distinzione tra le leggi e i principi. Le prime sono
> verit� dedotte sperimentalmente. E per questo motivo vengono chiamate anche
> verit� empiriche o leggi empiriche. I principi sono delle affermazioni
> dedotte dalle leggi fisiche e che si assumono come vere finch� non sono
> contraddette dall'esperienza.

Sembra quasi che per te i principi possono essere contraddetti dall'
esperienza e le leggi fisiche no. Sbaglio? Ma se la pensi cosi' sei
fuori strada. Hai in mente un esempio concreto?
 
> Cosa che � accaduta sovente nella fisica, fra
> cui, appunto, col tempo assoluto e con il principio di causa ed effetto.
> Il principio di causa ed effetto � stato sempre il fondamento della
> meccanica classica. Si accettava come ovvio. Con la meccanica classica

vuoi dire quantistica forse ?

> lo si
> � dovuto abbandonare perch� si � visto che non trovava rispondenza nella
> realt�. Ed � stato sostituito dal PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE.

Falso. Dove la MQ elimina il principio di causa effetto ? O,
diversamente cosa e' er te l' enunciazione di questo principio?

> In altri termini con la fisica classica quando si conosce la posizione e la
> velocit� di un oggetto si pu� prevedere CON ESATTEZZA dove andr� a finire
> dopo un certo tempo (mediante calcoli dedotti dalle leggi fisiche). Cio�
> secondo questa logica il futuro di un sistema materiale � ESATTAMENTE
> prevedidile, � determinato, almeno in linea di principio.
> Con un'analisi pi� approfondita -che qui ometto che per� � facilmente
> intuibile-
> si � visto che questa previsione si pu� fare solo entro certi limiti di
> errore.
> In pratica nella fisica classica si ammetteva che le incertezze sulle misure
> erano dovute esclusivamente alle imperfezioni degli strumenti che potevano
> comunque essere sempre affinati, almeno in linea di principio. Con la
> meccanica quantistica si � visto che quando si vuole effettuare una
> determinata misura, si deve in qualche modo interferire con l'oggetto da
> osservare e che questa interferenza determina in qualche modo una
> modificazione IMPREVEDIBILE del suo stato originario.
> E' chiaro che tutto questo vale soprattutto su scala atomica, perch� su
> scala macroscopica gli errori accidentali di misura mascherano
> l'indeterminazione delle osservazioni.
>
Da tutto questo discorso deduco solo che stai facendo confusione tra
causa-effetto (causalita') e determinismo.

Le due cose in fisica sono diverse.
La causalita' e' (grosso modo) la richiesta che le leggi fisiche e la
definizione di tempo permettano di dire che se un evento A e' causa di
B, A non avviene ad un tempo successivo a quello a cui avviene B.

Il determinismo e' invece la richiesta di avere una legge fisica in
grado di predire
esattamente il futuro da una conoscenza completa del presente.

La causalita' NON e' violata nella MQ standard. Il determinismo lo e' ma
in un modo assolutamente non banale. Va infatti tenuto presente che non
sempre il risultato di una misura in MQ e' "incerto" o "imprevedibile".
Inoltre l' equaz. di Schroedinger come equazione per la f. d' onda e'
perfettamente deterministica!

Qui il discorso si fa un po' lungo e non ho il tempo per approfondirlo.
Spero pero' di averti instillato qualche dubbio circa la correttezza del
tuo punto di vista.

Ciao

Giorgio Pastore
Received on Mon Aug 14 2000 - 00:00:00 CEST