Enrico SMARGIASSI:
> Aanselm wrote:
>
>
>> direi che una posizione che rinunci al concetto
>> del divenire debba necessariamente ammettere che il moto non esiste.
>
> Dipende da che cosa intendi per "moto".
Detto in modo piu' generale possibile
si intende per movimento cio' che non e' statico
e cio' che e' statico cio' che non cambia nessuna grandezza
rispetto ad un riferimento.
> In Meccanica Analitica per
> esempio il "moto" e' semplicemente una funzione |R->|R^N con determinate
> regolarita'. Il problema e' se questo "moto" coincide col "divenire" del
> tuo tentativo di dimostrazione. Secondo me e' tutt'altro che dimostrato
> che lo sia.
Al di la se la descrizione sia giusta,
vediamo *se* il divenire esista o se non esista.
E se esiste come lo si dimostri.
>> Non mi e' chiaro perche' un mondo determinista non e' diveniente.
>
> Mi sembra di averlo gia' detto, cerco di spiegarmi meglio. In un mondo
> deterministico il futuro (ed anche il passato!) e' esattamente
> determinato dal presente, quindi e' *contenuto* nel presente.
> Lo
> scorrere del tempo non introduce nulla di nuovo, tutti gli istanti sono
> in un certo senso uguali perche' contengono la stessa informazione.
Ma esiste il moto di un oggetto da un punto A ad un punto B
con A diverso da B?
Se tutto si ripete non vuol dire che il divenire non esiste.
> In
> un senso ben preciso, formalizzabile, l'universo rimane in un solo,
> preciso stato a tutti i tempi. (Per tornare all'esempio della Meccanica
> Analitica, puoi formulare questa disciplina come una geometria dello
> spaziotempo). Il tempo e' solo un parametro della tua descrizione, come
> lo e' una coordinata spaziale, come puo' esserlo il parametro t
> nell'equazione parametrica di una curva x=f(t), y=g(t), senza che
> nessuno si sogni di pensare che la curva "diviene".
Ma bisogna che tu definisca che cosa intendi per divenire
perche' il senso classico del termine significa
che qualcosa non resta in quiete, che tutto non sta fermo
per sempre ma che c'e' un movimento delle parti
che rispetto ad una configurazione precedente qualcosa cambia.
Se non e' questo il concetto di divenire
stiamo parlando di una sua restrizione
ad una variazione determinata,
ma questa non elimina il divenire.
> Per fare un esempio
> meno stringente, ma piu' vivace, pensa ad una sciarpa a bande
> trasversali multicolori: in funzione di un parametro - la distanza da un
> estremo - i colori cambiano, ma tu diresti che la sciarpa "diviene"? Io no.
Ma la sciarpa se esiste nel nostro mondo,
diviene o no?
Voglio dire, nel nostro mondo il divenire c'e' o non c'e'?
> Non pretendo che quanto detto sia conclusivo, ma credo che basti a
> mostrare che ogni dimostrazione che si basi sul concetto di "divenire"
> debba anche dimostrare che tale concetto coincide col moto fisico: e
> questo direi proprio che non e' stato fatto.
Allora supponi che il moto fisico e' in relazione con il divenire
quindi sostieni che il divenire esiste ed e' reale.
>> Ora il problema che si presenta e' se cio' che vediamo
>> sia riconducibile al divenire oppure no.
>
> Esatto: il problema, in questo contesto (ripeto, stiamo parlando di una
> dimostrazione in ambito metafisico; si trattasse di fisica sarebbe una
> cosa diversa) e' proprio quello.
>
>> Invece, a tal riguardo, il noto pensatore italiano Emanuele Severino
>> afferma esplicitamente che il divenire,
>> cosi' come viene pensato dalla scienza
>> e da tutto il pensiero occidentale, non esiste,
>
> Non ho letto niente di Severino, ma francamente sono sempre diffidente
> rispetto ai filosofi che parlano di scienza, ne ho viste gia' troppe...
> (una delle ultime, il discorso di Ratisbona di Ratzinger, dove il futuro
> Papa citava acriticamente un passo di Ernst Bloch che era, detto
> eufemisticamente, tutta una castronata).
Ovviamente un'induzione sperimentale non ha la pretesa
di una dimostrazione deduttiva.
>> In che senso e' inapplicabile?
>
> L'ho detto sopra: non e' dimostrato - perche', ricorda, di dimostrazione
> stiamo parlando - che il "divenire" della dimostrazione sia la stessa
> cosa del "divenire" del mondo fisica.
Ok,
mi pare di capire che sostieni che esiste il divenire,
ad esempio quello fisico,
ma non condividi che la spiegazione che viene fornita in metafisica
sia quella che descrive realmente il divenire fisico.
Ma non mi e' chiaro se ammetti che il divenire fisico
sia regolato da cause (di vario tipo)
o se sia del tutto arbitrario come affermano
le filosofie contemporanee.
In sintesi:
1- contro Severino ammetti il divenire fisico;
2- contro le filosofie contemporanee ammetti il divenire
regolato da leggi (o funzioni matematiche);
3- contro la metafisica classica
sostieni che le cause aristoteliche,
sebbene formalmente corrette,
non siano le cause reali.
Se ho esposto bene le tue tesi,
mi sono permesso di farlo per capire il discorso,
posso esplicitare la mia posizione per cofronto:
1- su Severino, a mio parere, il pensiero fisico
non ha la possibilita' di trovare una confutazione
incotrovertibile
[mi rendo contro che non e' bello parlare
di chi non e' direttamente presente,
ma almeno per completezza esponiamo le varie posizioni];
2- non so se estendi il determinismo fisico-matematico
a tutte le realta' ma, secondo me, esiste un margine
che sfugge alla gnoseologia, nel senso che possono
darsi esempi di enti che sono tali in quanto
divengono e lo sono in modo arbitrario
(penso ai concetti di liberta' e di contingenza);
3- poiche' non conosco altro modo per eliminare
la contraddizione del divenire in senso parmenideo
le cause metafisiche mi sembrano le uniche plausibili.
Ma nulla toglie che da queste si ottenga l'insieme
delle cause usate nella scienza.
Cordiali saluti.
--
A
Received on Wed Aug 04 2010 - 14:28:19 CEST