Re: La Causa [era: Cosa c'era prima del Big Bang?]

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Fri, 06 Aug 2010 12:18:04 +0200

Il 06/08/2010 09:25, Aanselm ha scritto:
> Enrico SMARGIASSI:
>> Aanselm wrote:
>>
>>> Ma esiste il moto di un oggetto da un punto A ad un punto B
>>> con A diverso da B?
>>
>> Certo. Ma questo "moto" coincide con il "divenire" della proposta di
>> dimostrazione? Io dico di no - o meglio, non necessariamente.
>
> Quindi siamo d'accordo che il moto esiste.
> Io non sostengo che il moto "coincide" con il divenire
> dico che il divenire e' un concetto piu' generale del moto
> e descrive anche cambiamenti non riconducibili a spostamenti spaziali:
> generazione, corruzione, variazione di stato, cambiamenti d'umore, ecc.
>

tutto ci� che hai scritto qui, contiene in s� il moto (e
imho direi anche SOLO il moto), solo che di sub-costituenti
dell'ente che consideri. Ad es. il pensiero del cervello �,
sempre imho, riconducibile al moto di molecole e financo
elettroni, poi di parti di cellule e di cellule. Anche la
stessa attivit� istantanea esclusivamente elettrica, � un
movimento di ioni e cariche elettrostatiche. Idem per
l'invecchiamento di una cosa che pare macroscopicamente
ferma : microscopicamente � sicuramente un movimento di
atomi. La generazione � imho un movimento di cromosomi,
filamenti di DNA, tirati dal fuso mitotico, poi un movimento
del citosol e della membrana del gamete fecondato.
Non mi � noto alcun divenire diverso da ci� (e ammetto che
in generale tutta la discussione sul "divenire" la trovo
completamente non interessante, e che avevo meditato di non
mandare nemmeno questo post)

>>> Se tutto si ripete non vuol dire che il divenire non esiste.

su questo concordo, il moto pu� essere anche solo locale, o
anche solo temporaneo, anche se non comporta nessuno
spostamento netto a lungo termine

>>
>> Non sto dicendo che tutto si ripeta.
>
> Ok, mi basta aver stabilito che esiste il moto
> che e' un sottoinsieme del divenire.

questo non � affatto stabilito, anzi vorrei vedere quale
altro esempio concreto (quelli citati presumo di averli
smontati) di divenire non pu� essere spiegato in termini di
moto, anche relativo, di sotto-oggetti adeguatamente scelti.
E non � una provocazione, proprio non capisco. Assunto che
il pensiero, una tra le cose pi� astratte forse, o ritenute
tali, pu� essere spiegato in modo fisico hardware, sono
curioso di sapere cosa altro "diviene" senza necessariamente
"muoversi"

>
>>> Ma bisogna che tu definisca che cosa intendi per divenire
>>
>> No, *tu* devi definire esattamente cosa intendi per divenire. Nella
>> proposta di dimostrazione pare essere "avere una proprieta' che in un
>> altro momento non si ha, o si ha in maniera diversa". Ho argomentato che
>> in un mondo deterministico questo divenire non esiste, perche' lo stato
>> del sistema puo' essere visto come sempre lo stesso.
>
> Ma l'obiezione e' stata che le parti di questo sistema
> si muovono ed esiste un moto da A a B,
> quindi la configurazione del sistema e' cambiata
> anche se il modo con cui e' determinato il sistema
> non cambia.
>
> [Innanzitutto bisogna mettersi d'accodo,
> per evitare perdite di tempo linguistiche,
> soprattutto quando ci riferiamo
> a campi semantici diversamente estesi
> che riconosciamo ai termini.
> Cio' richiede un po' di tempo
> e pazienza ma e' inevitabile].
>
> Poiche' parli dello "stato del sistema"
> mi pare che tu limiti il concetto del divenire solo
> al sistema nella sua interezza
> e non consideri come divenienti
> il moto delle parti del sistema.

imho invece � essenziale, ma sempre moto �.

> Non vedo la necessita' restringere il divenire
> solo al sistema e non alle parti.

nemmeno io, ma manco vedo la necessit� di chiamarlo divenire
e non in qualsiasi altro modo (che sottende dei moti). Io ad
es. uso soltanto le parole "trasformazione", modificazione,
mutamento, e mai divenire. Ma scava scava, tutte sono dei
moti pi� o meno articolati. Perch� siamo fatti di parti, che
son fatte di molecole, che son fatte di atomi, costituenti,
e cos� via, ed essi AUT si muovono AUT stanno fermi (e per
quanto ne sappiamo proprio fermi non stanno mai)

> Per divenire, di solito, lo si intende applicato
> ad ogni essente (e per essente si intende una qualsiasi
> cosa di cui possiamo dire che e', dove per il verbo essere
> si puo' intendere sia il senso dell'esistenza e sia quello
> piu' generale possibile della pensabilita').
>
>>> Ma la sciarpa se esiste nel nostro mondo,
>>> diviene o no?
>>
>> Credo che tu non abbia afferrato il senso di questo esempio. La sciarpa
>> semplicemente "muta" in funzione di un parametro "distanza", mentre il
>> moto della meccanica e' in funzione di un parametro "tempo". Ma in
>> Meccanica Analitica i due parametri sono sostanzialmente dello stesso
>> tipo, quindi il "divenire" non e' diverso dall' "essere multicolore"
>> della sciarpa. Ma ti inviterei a commentare l'esempio, piu' pregnante,
>> delle cure espresse in forma parametrica.
>
> Probabilmente non mi sono spiegato,
> tale esempio della sciarpa esiste nella tua mente
> o esiste da qualche parte nell'universo?

imho esiste in ambo i posti, ma cio che io chiamo sciarpa e
mi rappresento nel mio cervello NON coincide con la sciarpa
fisica. Presumo che la mia rappresentazione mentale di
sciarpa, cos� come ogni altro pensiero che mappa il reale o
meno, sia soltanto una configurazione sinaptica, una
mappatura neuronale, una sottostruttura adatta a
rappresentare il dato simbolo. Posso dire quindi che la
rappresentazione astratta di un ente fisico che esiste a
prescindere da me che lo penso, ha un substrato fisico anche
essa nel mio cervello. Il cervello � hardware che produce
software, in fondo, ed entrambi sono oggetti fisici. I
pensieri non sono cellule, ma cmq restano sequenze
"ordinate" spazialmente e temporalmente (ordinate in senso
piuttosto confuso e FUZZY direi) di impulsi elettrici e/o
chimici e/o modificazioni dell'hardware. Ad es. si pensa che
la memoria a brevissimo termine sia elettrica, quella a
breve sia una modificazione metabolica (quali e
quantitativa) quella a lungo una modificazione anatomica
della forma sinaptica. Sempre di roba fisica si tratta. Io
non accetto di default nessuna definizione di anima e puro
spirito che non sia in qualche maniera dimostrabile (ma mi
piacerebbe tanto che qualcuno ci riuscisse)

> E in ogni caso, da qualche parte, dev'esserci
> qualcosa che indichiamo come un osservatore
> che si rende conto dell'esistenza di questa sciarpa.

perch� deve ? Se qualcuno non la guarda essa non esiste ?
Prima dell'uomo la terra non esisteva ?

> Rispetto a questo osservatore la sciarpa,
> dopo che l'osservatore fa partire un orologio,
> diviene pur restando sempre la stessa,
> o no ?

tutto diviene e sempre, perch� il moto degli elettroni non
pu� essere arrestato e lo zero assoluto non esiste. Imho
ovviamente.
Naturalmente l'ente fisico e la sua rappresentazione
simbolica mentale non necessariamente divengono in modo
sincronizzato, se pensiamo a un ricordo ad es.
Inoltre non esiste neppure una coincidenza biunivoca tra ci�
che esiste e che posso rappresentarmi.
Ad es. la mia mente non sa rappresentarsi lo spazio tempo
(che pare esista e che altri sappiano rappresentarsi), ma sa
rappresentarsi enti mono e bidimensionali, che pare invece
non possano esistere e siano astrazioni matematiche.
In effetti la mente, manipolando simboli che in origine
traeva dal reale, e ricombinandoli con sintassi non
vincolate al reale stesso, pu� produrre concetti non pi�
consistenti col reale stesso.

> Voglio dire che la sciarpa in se stessa
> non rende evidenza dell'esistenza di osservatori
> che scrivono le funzioni matematiche.

??

> Detto in altro modo, se esistesse solo la sciarpa
> e la sciarpa non diviene allora noi non potremmo
> esistere e intenderla, ma poiche' noi esistiamo
> e ne scriviamo le funzioni allora la sciarpa
> non esaurisce tutto l'esistente e come parte
> di cio' che esiste non puo' pretendere
> di valere per la totalita' dell'esistente.

??

> Non posso pensare di fare un esempio
> che elimina il mio stesso pensare,
> infatti l'esempio deve tener conto
> del pensiero che lo pensa.
> Questo tipo di contraddizione si chiama
> contraddizione pragmatica o perfomativa:
> affermo qualcosa
> che cerca di negare se stessa.
> Affermo che esiste una sciarpa
> che se esistesse solo la sciarpa
> allora il pensiero che pensa la sciarpa
> non deve esistere.
>
> Non so se sono riuscito ad esplicitare
> la mia obiezione ad una sciarpa che nega
> il divenire nel mondo.
>

non ho capito niente ma cmq imho nulla pu� negare il
divenire per questioni hardware molto radicali. Prima mi si
deve dimostrare la possibilit� di fermare il moto degli
elettroni, poi potr� accettare l'idea di un qualcosa di
davvero completamente statico e immutabile. Sino ad allora
non mi � necessaria nessuna altra dimostrazione positiva del
divenire/moto, o dimostrazione dell'impossibilit� del non
divenire. Quel che sappiamo basta e avanza, no ?

>
>>
>>> Voglio dire, nel nostro mondo il divenire c'e' o non c'e'?
>>
>> Dipende dalla definizione. E secondo certe definizioni il fatto che ci
>> sia va dimostrato.
>
> Quindi tutto dipende da una definizione
> e da una dimostrazione di esistenza.
>
> L'obiezione usuale che si fa a tale impostazione e' la seguente:
> poiche' non possiamo eseguire dimostrazioni infinite

e allora ?

> bisogna prima o poi fermarsi nella catena delle implicazioni
> e postulare assiomi e, appunto, postulati, di partenza.

beh anche la matematica parte da assiomi

> A questo punto il noto confutatore solitario
> ha buon gioco nell'affermare che ogni
> dimostrazione dipende dalla validita'
> degli assiomi-postulati (e dalle regole di inferenza).
> Dira', inoltre, in modo inconfutabile,
> che se si cambiano gli assiomi
> si ottengono altre dimostrazioni,

fin tanto che i sistemi costruiti sono consistenti e
consentono di descrivere tutto quel che possiamo vedere,
credo che sia lecito ...

> quindi si possono ottenere solo sistemi ipotetici
> perche' non ho nessuna dimostrazione assolutamente innegabile
> che dimostri la validita' degli assiomi.

Come diceva Popper, si pu� solo confutare, mai dimostare in
positivo irrevocabilmente. Per quanto sgradevole, credo che
fosse un'idea molto cauta

>
>>> Allora supponi che il moto fisico e' in relazione con il divenire

in relazione ?

>>> quindi sostieni che il divenire esiste ed e' reale.
>>
>> No, non ho supposto questo. Ti ricordo che il mio intervento e'
>> puramente destruens: vuole mostrare che la dimostrazione e' vuota.
>
> Ma hai appena detto che tutto dipende dalla dimostrazione
> e quindi ho dedotto assieme al confutatore solitario,
> e dovresti concedermelo,
> che ogni dimostrazione, sia pure "destruens",
> si basa su assiomi condivisi ma non assolutamente certi.

Gli assiomi, o li condividi o non li condividi.
Se ne hai di migliori, devi provare a svilupparli
costruendoci sopra un sistema di teoremi e deduzioni.
Se questo descrive il mondo fisico meglio degli assiomi
esistenti, direi che hai fatto un progresso, se lo descrive
peggio (ed � confutabile) direi che devi lasciare tu i nuovi
assiomi. In ambo casi, il problema degli assiomi �
risolvibile solo per approssimazioni successive e, in quanto
irrisolvibile in modo certo e apriori, non sussiste nemmeno

> Quindi, per sferrare il tuo attacco distruttivo
> hai necessita' di prendere per buoni i presupposti
> della teoria dimostrativa (negativa).
> Inoltre devi ammettere che quando inizi a dimostrare
> qualcosa devi distinguere l'inizio della dimostrazione,
> la sua esposizione e la sua conclusione,
> ovvero nel corso del tempo il tuo interlocutore
> osserva come diviene la tua dimostrazione.
> Quindi devi ammettere che esiste il divenire
> e che ti permette di esporre la tua argomentazione.

qui pi� che divenire parlarei di cause/effetti come concetti
che scandiscono il prima e il dopo in una sequenza.
Credo che questo il concetto di sequenza, e ergo di tempo,
sia pi� primario ed elementare del concetto di moto stesso,
non dello stesso rango. Il concetto di divenire � quindi
derivabile dai concetti pi� elementari di spazio e di tempo.
Ma probabilmente questi concetti sono nostre (utili)
rappresentazioni mentali, divisioni astratte del mondo
fisico dove non esiste mai il tempo disgiunto dal resto, lo
spazio disguinto dal resto, ma soltanto il moto e gli
oggetti fisici coi loro attributi.
Ripeto, non abbiamo gli stessi vincoli delle leggi fisiche
nel manipolare gli enti astratti da noi stessi creati.
Io posso disegnare un grafico con due assi temporali ed uno
di temperatura e descrivere un sistema, ma questo non
rappresenta necessariamente un qualcosa che esiste o che
possa esistere.
Stiamo attenti a mettere in corrispondenza biunivoca ci� che
esiste coi nostri costrutti mentali

CUT

>
> Detto in altre parole, a me sembra
> che la tua dimostrazione destruens si basa
> sul concetto del divenire classico
> (fenomenologicamente inteso).
> Il tuo organismo e i tuoi pensieri
> quando elaborano il processo dimostrativo
> presuppongono un divenire,
> un cambiamento dell'essente
> che nel corso del tempo espone i passaggi dimostrativi.
>
>> Ed
>> aggiungo che volendo si potrebbero fare altre critiche: io p.es. ho
>> sempre trovato l'argomentazione parmenidea come una specie di gioco di
>> parole e poco piu'.
>
> Concedo che i giochi di parole sono ineliminabili
> nell'attivita' di ricerca e spesso le idee vere

mah ... mai avuta questa impressione

> quando appaiono la prima volta sono confuse con quelle false,
> ma bisognerebbe chiedersi,
> ad esempio,
> se ha senso che tanti professori universitari,
> tra cui il noto Severino,
> siano giustificati a percepire uno stipendio,
> pagato con le nostre tasse,
> ma qualcun altro potrebbe far notare che se i greci
> non avessero argomentato cosi' appassionatamente
> sull'essere e la verita' forse non avremmo avuto
> un progresso scientifico, ecc.
>
>>> mi pare di capire che sostieni che esiste il divenire,
>>> ad esempio quello fisico,
>>> ma non condividi che la spiegazione che viene fornita in metafisica
>>
>> No, in questa discussione sto negando che il moto fisico osservato sia
>> dimostrato identico al "divenire" della tua dimostrazione.
>
> Non affermo che sia *identico*.

qui torniamo alla mia sfida : trovami un divenire che non
sia moto di qualcosa, e ne riparleremo. In tal caso servir�
una definizione precisa di cosa sia questo divenire. Imho
cmq servono esempi

> Alla domanda: esiste il divenire?
> abbiamo visto quali sono le possibili risposte
> che ripeto per semplicita':
> 1- il divenire non esiste (Parmenide, Severino);
> 2- il divenire esiste ma e' totalmente arbitrario
> (buona parte del pensiero contemporaneo);

arbitrario nel senso che si verificano scelte o nel senso
che � soggettiva la sua osservazione ?

> 3- il divenire esiste e sottosta' alle cause metafisiche
> (pensiero classico);
> 4- il divenire esiste ed e' quello descritto
> dalla fisica e non coincide con quello metafisico
> (questa posizione dovrebbe essere la tua).

la mia � simile alla 4, con la precisazione che il divenire
metafisico o coincide con quello fisico, oppure non so dire
se esista o meno perch� non ne conosco la definizione
operativa precisa (e a quel punto cessa di interessarmi)

>
> In sintesi mi pare di capire che per te il divenire
> esiste e puo' sottostare a regole matematiche o di altro tipo.

DEVE, non pu�. Non si vede come possa non sottostare alle
leggi fisiche che governano il tutto. Che siano
deterministiche o meno (credo quest'ultima, ma anche che
dipenda dal livello di accuratezza che ci basta per
modellizzare qualcosa), valgono lo stesso.

> Lo so che la tua posizione e' puramente distruttiva,
> ma tale posizione proprio perche' vuol dire qualcosa
> e distruggere qualcosa deve basarsi su presupposti
> da cui prendere le mosse e poiche' la fine della dimostrazione
> e' in relazione necessaria con l'inizio della dimostrazione
> e' evidente che ammetti l'esistenza del divenire che segue
> leggi non arbitrarie, perche' se fossero del tutto arbitrarie
> non potremmo connettere l'inizio con le fine della dimostrazione.
> Gia' da questo si evince che il divenire deve esistere
> almeno per poter tentare di distruggerlo.
>
> Se questa e' la tua posizione e la condividi
> non ho difficolta' ad accettarla
> in quanto le cause metafisiche che sostengo
> si riferiscono alla possibilita' ontologica (essere in senso generale)
> che ci siano le cause fisiche.
> Non e' compito della metafisica occuparsi
> delle specifiche leggi fisiche
> ma nel momento in cui il pensiero scientifico,
> sulla base della sua esperienza fenomenologica,
> argomenta riguardo ambiti piu' estesi di quello fisico,
> come ad esempio l'etica, la politica, l'economia, ecc.

la fisica non argomenta di ci�, infatti. Alcuni strumenti
matematici messi a punto l�, possono dare un aiuto in altri
contesti, ma questo � quanto. Peraltro con risultati spesso
deludenti dal fatto che chi usa lo strumento non �
consapevole del contesto a cui era adatto. In economia ad
es. crollano periodicamente i modelli alla prima previsione
errata che producono, e si sa sempre dopo, ma non sono certo
gli strumenti matematici usati ad avere il baco, � solo che
vengono usati ove non sono applicabili. Ogni volta che si
modellizza un qualcosa di cui ti sfuggono tutte le variabili
in gioco, e non sai bene manco le previsioni al contorno,
qualsiasi strumento matematico di calcolo non ti porta molto
lontano. Scrisse bene Asimov sulla psicostoriografia, e la
storia della previsione del futuro
economico-politico-sociale come scienza. Ma era fiction.
ciao
Soviet

> allora qualcosa puo' esser detta
> ed un confronto tra i vari punti di vista
> puo' essere positivo.
>
> Cordiali saluti.
>
Received on Fri Aug 06 2010 - 12:18:04 CEST