"Pangloss" ha scritto nel messaggio
news:slrnkp1tvi.1t7.proietti_at_pcsqueeze.ica-net.it...
>
> [it.scienza.fisica 12 May 2013] Bruno Cocciaro ha scritto:
Per prima cosa vorrei dire che piu' o meno a tutte le domande alle quali
rispondo sotto provo a rispondere nella maniera per me piu' chiara e
dettagliata possibile qua
http://arxiv.org/abs/1209.3685
in particolare nei primi 3 paragrafi (le prime 6 pagine).
>> Io sostengo che la RR *non* comporti l'esistenza di una velocita' limite.
>> La c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e' la velocita' limite
>> *per i riferimenti*. Sostengo inoltre che *in nessun senso* la RR imponga
>> che la velocita' limite per i riferimenti debba essere anche velocita'
>> limite per "qualsiasi altra cosa".
> "Qualsiasi altra cosa" tranne "che cosa"?
Tranne tutto cio' che non potrebbe essere fermo relativamente ad alcun
riferimento.
Ma e' piu' o meno una tautologia. La velocita' limite per i riferimenti e'
ovviamente velocita' limite anche per tutto cio' che potrebbe essere fermo
relativamente a un qualche riferimento.
ll punto e' che niente impone che cio' che non puo' essere fermo
relativamente ad alcun riferimento debba essere necessariamente luce o roba
che viaggia necessariamente alla velocita' della luce.
> Istintivamente mi viene da chiederti cosa intendi per "riferimenti": non
> stiamo facendo matematica, i sistemi di riferimento fisici sono definiti
> tramite oggetti e fenomeni reali. Quali sono dunque queste "cose" usate od
> usabili per individuare i sistemi di riferimento e quindi soggette ad un
> limite c per la loro velocita' relativa?
Perfetto. Ottima domanda alla quale deve ovviamente rispondere chiunque
voglia esprimere il principio di relativita' (che riguarda i riferimenti
inerziali).
Galileo parla di "maggiore stanza del gran navilio" dove esegue i propri
esperimenti con acqua pescetti mosche ecc.
Elio Fabri, alla domanda "Cos'� un riferimento?", risponde:
"Quando parlo di rif. io intendo un ambiente, un laboratorio, quindi un
_oggetto fi sico reale_, materiale, realmente esistente, concretamente
de finito. Tra parentesi, un rif. deve essere rigido: in un laboratorio che
mi si deforma sotto il naso, fatto a fisarmonica, diventa problematico
eseguire le misure o interpretarle."
"Insegnare relativit� nel XXI secolo. Dal 'navilio' di Galileo
all'espansione dell' Universo", La Fisica nella scuola,
Quaderno 16, anno XXXVIII n.1 supplemento (2005), pag. 40
Io, con riferimento, intendo cio' che intendono Galileo ed Elio Fabri. Il
riferimento e' il laboratorio all'interno del quale si intende che vengano
eseguiti gli esperimenti di cui parla il principio di relativita'.
>> Non dico solo che non e' una necessita' logica.
>> A me pare proprio che non sia nemmeno una necessita' fisica.
>> Il principio di relativita' *non ha* (non ha mai avuto) quel carattere di
>> "generalita'" che gli viene comunemente attribuito. Galileo lo dice
>> chiaramente. L'invarianza sussiste *solo* per esperimenti effettuati
>> *sotto coverta*.
> Questa e' un'osservazione interessante.
> Sui postulati della RR varrebbe la pena di aprire un thread apposito, per
> stabilirne un elenco (cinematico, dinamico ecc.) completo e preciso.
> Se non si concorda pienamente sulle premesse della teoria, non ha senso
> discutere criticamente le conseguenze.
Grazie per l'apprezzamento.
D'accordo che sarebbe interessante discutere sui vari postulati della RR, ma
io qua, piu' modestamente, vorrei limitarmi solo ad uno di questi postulati:
il principio di relativita'.
E' certo che su tale principio si deve concordare (come sugli altri
peraltro) per poter discutere criticamente le conseguenze.
Nell'articolo riportato al link suddetto dico sostanzialmente che si deve
concordare nel dire che il principio di relativita' *non puo'* avere quel
carattere di generalita' che gli viene comunemente attribuito.
Mi gioco pesantemente la carta che il padre del principio di relativita'
(Galileo) *non* da' al principio stesso quel carattere "generale" che viene
normalmente sottinteso (o dichiarato esplicitamente) dagli autori moderni,
ma, fra le righe, lascio intendere che la mia tesi dovrebbe essere comunque
accettata indipendentemente dalle parole di Galileo.
Nella sostanza, non possiamo dire:
dipende da come intendiamo il principio di relativita'. Togliere il
carattere di "generalita'" al principio di relativita' equivale a dargli un
significato diverso da quello che tutti accettano. Tutti intendono il
principio alla maniera "le leggi naturali hanno la stessa forma in tutti i
sistemi inerziali" (Einstein, "Il significato della relativita'"), dove con
"le leggi naturali" si sottintende _tutte_ le leggi naturali.
Se tutti intendiamo una cosa chiaramente insostenibile allora tutti dobbiamo
semplicemente modificare cio' che c'e' di insostenibile nelle nostre
posizioni.
La "legge naturale" nota come legge di Coulomb afferma che piazzando due
cariche, q e q', a distanza d, ciascuna di esse sara' soggetta a una forza
di intensita' k*q*q'/d^2.
Questa "legge naturale" e' falsa, nel senso che viene continuamente
falsificata dall'esperienza, cioe' se:
1) q e q' sono ferme in un dato riferimento inerziale R;
2) q e q' sono poste a distanza d;
3) nel riferimento inerziale R non sono presenti altre cariche;
4) su q e su q' sono applicati dei misuratori di forza;
allora
*non* e' detto che i due misuratori diano il risultato k*q*q'/d^2.
La "legge naturale" diventa vera (cioe' continuamente avvalorata
dall'esperienza) se
5) il nostro riferimento viene schermato dalle eventuali possibili influenze
di cariche esterne al riferimento.
Potremmo dire che il punto 5) e' ovviamente sottinteso.
Ma questo sarebbe come dire che si sottintende ovviamente che il principio
di relativita' ha il carattere *non generale* sottolineato da Galileo:
l'invarianza si ha solo per esperimenti effettuati *sotto coperta*
(eventuali possibili effetti dovuti a roba che sta sopra coperta, cioe'
fuori dal laboratorio, vanno schermati, altrimenti non possiamo sostenere
l'invarianza).
Questo e' cio' che afferma il principio di relativita'.
Inoltre il principio non si pronuncia sulla eventuale possibile esistenza di
fenomeni non schermabili che possono ovviamente essere ipotizzati senza
scalfire in alcun modo la correttezza del principio di relativita'.
> Elio Proietti
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Tue May 14 2013 - 20:09:02 CEST