"Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto nel messaggio
news:i1pige$cn0$1_at_news.newsland.it...
> Alessandro ha scritto:
>
>> "Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto:
>
> ...
>> I temosifoni non sono nemmeno necessari se hai un sistema a pdc, almeno
>> per
>> il tipo aria/aria (pi� che sufficiente per > 2/3 del territorio
>> nazionale),
>> sono tutti costi risparmiati per l' utente finale
>
> A proposito di costi per l'utente finale: le caldaie a condensazione
> durano, adeguatamente manutenute, almeno 20-30 anni di utilizzo
> continuativo: la mia la uso tutto l'anno per l'acs e d'inverno, quando
> serve, per riscaldare la casa.
> I termosifoni li cambi, praticamente quando ti stufi della loro siluette,
> perch�, a meno di comprare cose di qualit� infima, durano anche 50 anni
> senza problemi.
> Ho anche il condizionatore d'aria (come vedi la pdc, tra l'altro
> reversibile, ce l'ho anch'io), due due split con un unico motore sul
> terrazzo, che uso, non continuativamente, per non pi� di 4-6 settimane
> all'anno.
Male, molto male ! Con una sola macchina avresti risparmiato un sacco di
soldi e un' enormit� di inquinamento e avresti evitato tutta la parte
idraulica del riscaldamento (termosifoni, ecc...), diverse migliaia di euro
di investimento, quindi.
> Dopo la premessa segue la domanda: quanto durerebbe un sistema a pompa di
> calore utilizzato continuativamente?
> Il mio condizionatore sta l� da 4-5 anni e sinora, dato anche lo scarso
> utilizzo, non ha dato problemi, ma sospetto che tra perdite di
> refrigerante, problemi meccanici, etc., sia un po' pi� delicatinio di una
> caldaia a condensazione.
LOL! Ma vuoi scherzare ???
La pdc � ENORMEMENTE pi� semplice ed economica da gestire che una qualsiasi
caldaia, basta pensare che per legge ogni anno o due devi fare la pulizia
dei fumi (costo minimo 100 euro), mentre per la pdc basta pulire i filtri
che � una operazione del tutto banale. Non confondere una efficiente pdc con
l' ultimo modello cinese che vedi nei discount, quello non � un paragone
credibile
>> > E poi non fai cenno agli extracosti connessi a un passaggio massiccio
>> > all'elettricit� per usi di riscaldamento in termini di nuova potenza
>> > necessaria (e quindi nuove centrali), adeguamento della rete elettrica
>> > a causa il necessario passaggio degli impianti domestici a potenze di
>> > molto superiori ai canonici 3,3 Kw, etc.
>> > Tutto ci� ha un costo e bello grande.
>
>> Al contrario, con tutto il rispetto non ha la minima idea di cosa stai
>> parlando, a patto di adottare pdc di buona efficienza (per es. quelle che
>> danno accesso alla detrazione irpef) ci sono solo vantaggi sia per il
>> sistema Paese che per l' utente finale, anche senza cambiare nulla nelle
>> nostra generazione elettrica, primo, perch� in Italia abbiamo potenza
>> elettrica di picco pi� che a sufficienza;
> ...
>
> In un altro post, in questo stesso thread, alla mia affermazione che la
> potenza di picco delle centrali attuali � pi� che sufficiente ad
> incontrare l'attuale domanda di energia elettrica, mi hai risposto che
> parte di questa potenza � fornita da centrali inquinanti, che andrebbero
> dismesse e quindi sono di fatto inutilizzabile (e di qui facevi discendere
> la "necessit�" di alcune centrali nucleari).
Premesso che io in questo thread non ho mai parlato di necessit� di
nucleare, semmai ho discusso del "nuovo" nucleare, il problema in Italia non
� per la mancanza di capacit� installata, che � pi� che sufficiente, ma
semmai per ragioni ecologiche e quindi economiche (visto che oggi le
emissioni di CO2 si pagano salate) visto che gli impianti nucleari oltralpe
hanno costi di costruzione largamente ripagati, quindi kWh a molto basso
costo (il nucleare oltre ad essere a zero emissioni nette, ha costi
marginali, fuel + O&M, praticamente nulli)
> Adesso, al mio rilievo che il passaggio massiccio del riscaldamento
> privato dalle caldaie a metano alle pdc alimentate elettricamente
> richiederebbe di incrementare la potenza del sistema
Infatti ho detto che per -quanto riguarda la potenza richiesta- NON � per
nulla necessaria, abbiamo potenza elettrica di riserva ad iosa
>e la rete di
> distribuzione affermi invece che abbiamo (ora) potenza di picco pi� che a
> sufficienza.
>
> Mi pare quindi che sei leggermente in contraddizione con te stesso.
Non c'� nemmeno bisogno di potenziare la rete elettrica, che in Italia � gi�
ottimale
Nessuna contraddizione se consideri che con un sistema a efficiente pdc
riduci a meno della met� il fabbisogno energetico per il riscaldamento
> A quanto ho trovato (dati 2005 fonte Enea),
>
> http://www.libertadiscelta.com/consumi-di-energia-in-casa.html
>
> il riscaldamento delle abitazioni italiane con combustibili fossili,
> assorbe circa 18,5 Mtep a cui vanno sommati 2,4 Mtep per l'acs per un
> totale di circa 21 Mtep.
> Considerando che, sempre nel 2005, il consumo complessivo di elettricit�
> delle famiglie italiane equivaleva a 5 Mtep, vuol dire che passare tutto
> il riscaldamento da fonti combustibili a elettrico comporterebbe la
> triplicazione (almeno), da 5 a 15 Mtep, (accogliendo integralmente la tua
> ipotesi sull'efficienza doppia delle pompe di calore rispetto alle caldaie
> a condensazione) dei consumi elettrici complessivi delle famiglie.
> Triplicare i consumi elettrici delle famiglie significa, in termini
> concreti, passare dagli attuali (all'ingrosso) 34 TWh a circa 102 TWh
> annuali, con un incremento produttivo netto di elettricit� pari a 68 Twh.
>
> Ora, tu stai dicendo che per coprire un incremento produttivo di 68 TWh
> elettrici, corrispondenti alla produzione annua di circa 5,7 centrali
> nucleari EPR da 1600 MW tipo Olkiluoto-3, non servirebbe cambiare nulla
> del sistema elettrico attuale, n� come impianti produttivi, n� come reti
> di distribuzione dell'elettricit� (i contatori elettrici casalinghi,
> almeno quelli, ammetterai che dovrebbero cambiare spero), ho capito bene?
Sono un p� di meno, e per di pi� il nucleare, anche se � evidentemente la
tua ossessione, ti ripeto ancora non c' entra nulla
In Italia come dicevo prima una famiglia in media consuma 1400 mc di
gas/anno, di cui 1000 mc/anno solo per risc (il resto cucina e acs) e circa
3500 kWh di elettricit�. Quasi dappertutto in Italia in climi moderati con
un COP = 4 (oggi perfettamente possibili) occorrono per famiglia 2000-2500
kWh extra (quindi 40-50 TWh/anno extra per l' Italia intera, quando la
potenza complessiva installata in Italia � di > 80 GWe e il consumo di 320
TWh/anno), che se venissero da cicli combinati a gas (rimaniano sempre nel
metano) vuol dire bruciare meno di 500 mc/anno di gas metano in pi� per
famiglia, ovvero meno della met� di quelli consumati senza pdc, che quindi
realizza un enorme risparmio energetico netto
In pi� se come nella mia abitazione, a parte il solare termico che pu� pure
integrare il risc (non � cmq la mia soluzione), ogni famiglia aderisse al
conto energia del fv, non necessita nemmeno di kWh supplementari ed ha un
riscaldamento/condizionamento praticamente ad emissioni nette nulle, in
questo la tecnologia delle pdc � strategica
> A me, a occhio e croce, la tua mi sembra un'affermazione irrealistica e
> ingiustificata, anche perch�, se fosse come dici, ovvero se veramente il
> nostro sistema elettrico fosse gi� ora tanto flessibile e scalabile, senza
> costi di alcun tipo, non si vede perch� venga diffusa spesso un immagine
> dello stesso, come di un baraccone pronto a crollare e a lasciarci a lume
> di candela al primo picco di domanda imprevisto.
>
> ...
>> Per l' utente
>> finale ci sono sicuramente solo vantaggi in termini di costi
>
> Certo, perch� i Daikin te li regalano...come no.
E chi l' ha detto ?
Niente di pi� falso, quello che ho detto � una cosa diversa, un sistema di
risc convenzionale, idraulica compresa se � da fare da zero � pi� oneroso di
uno a pdc efficiente ed in particolar modo sono molto minori i costi di
operazione e "combustibile". Inoltre, siccome come anche succede nel tuo
caso, tutte le famiglie hanno una pdc almeno per il condizionamento logica
vuole che con una sola macchina si possa fare tutto (magati insieme al
soalre termico per la sola acs).
Inoltre, la pdc � "strategica" per chi come me ha aderito al conto energia
per il fv perch� pu� agevolmente elettrificare in maniera efficiente tutti i
consumi energetici che ha senso ed � possibile elettrificare
>> (l' elettricit�
>> usata cos� efficientemente � pi� economica perch� pi� diversificata che
>> il
>> gas o gasolio e meno soggetta ai loro capricci ed impennate di prezzo)
>
> Quando s'impenna il prezzo del gas s'impenna anche il prezzo
> dell'elettricit�.
Non � vero, ovviamente, perch� solo la met� della nostra elettricit�
proviene dal gas, vedi l' ultimo andamento dell' autorit� dell' energia in
cui il gas � aumentato, il prezzo dell' elettricit� � invece seppur di poco
diminuito
>> ed
>> efficienza energetica, e non c'� alcun bisogno di ampliare i 3 kW di
>> contratto, questa non � una mia opinione, parlo proprio per esperienza
>> diretta (a meno di abitare in Alto Adfige, ma l� ci sono altre soluzioni)
>
> Cosa???
> Non c'� bisogno di ampliare 1 3KW di contratto.
> Proprio qualche giorno fa con frigorifero, televisore e condizionatore (1
> solo split, in una sola stanza) accesi, � partita la lavastoviglie e ...
> pof, � scattato il contatore.
E ci macherebbe pure, cosa pretendi !
> E mi dici che utilizzando le pdc in maniera estesa, d'estate o d'inverno,
> non ci sarebbe bisogno di passare a conratti con potenza maggiore?
> Ma sai di cosa stai parlando?
Certo, visto che da ormai un anno che vivo con pdc al posto della caldaia,
basta fare un p� di attenzione (per es. non usare il ferro da stiro
contemporaneamente) ed avere elettrodomestici di buona efficienza, il tuo
split probabilmente � molto scadente in efficienza, se invece di avere una
caldaia + una pdc avessi avuto solo una buona ed efficiente pdc avresti
risparmiato tanti soldi ed energia, ma evidentemente non ti piace
Inoltre, non vedo proprio dove sia il problema ad aumentare il contratto
(che a me non � mai servito, mai una volta mi sia saltato il contatore)
visto che anche ai 4,5 kW sei ancora nel monofase con costi del tutto
irrilevanti per l' utente, < 10 euro/anno, e nulli come infrastrutture per
l' azienda elettrica (l' enel o chi per essa dovrebbe solo aggiornare il sw
del suo data base), altrimenti facciamo solo discorsi da bar...
> ...
>> > Il gas metano non viene raffinato e una volta messi gi� i metanodotti
>> > costa poco trasportarlo.
>
> ...
>> ma oggi ci� non avviene anche perch� � molto + oneroso
>> distribuirlo e trasportarlo capillarmente in migliaia di piccoli
>> distributori rispetto a benzina e diesel.
>
> Per i primi la rete distributiva � nata molto prima ed � chiaramente pi�
> pervasiva; i punti di distribuzione del metano stanno aumentando
> progressivamente e ora ce ne sono gi� molti di pi� di qualche anno fa.
Non sto dicendo che oggi non ci siano pi� distributori "di qualche anno fa"
e che questa rete distributiva non � per nulla capillare, gi� siamo messi
male con il gpl figurati, altrimenti non si capisce perch� in intere regioni
non ci sia un solo dico uno distributore di metano, cosa che piacerebbe
tantissimo anche a me, per carit�. La rete elettrica � invece capillare,
efficiente e permette enormi risparmi di energia, compreso il trasporto
merci (i camion vanno a diesel, quindi niente metano anche se ci fosse) -
ripeto, indipendentemente da come l' elettricit� � prodotta, fosse pure a
partire dallo stesso gas metano
> ...
>> Trasportare e distribuire l'
>> elettricit� � invece di una banalit� oltre che di una efficienza enormi,
>> che
>> si fa gi� ovunque nelle utenze domestiche; inoltre, durante la notte e
>> nei
>> fine settimana (particolarmente adesso con l' introduzione obbligatoria
>> delle tariffe biorarie) c'� un grosso surplus di elettricit� non
>> sfruttato a
>> basso costo tale da permettere la ricarca di decine di milioni di
>> veicoli,
>
> Certo, gi� lo vedo, interi palazzi delle grandi citt� con le prolunghe di
> centinaia di metri che vanno dalla strada all'interno delle abitazioni.
> Molto pratico, non c'� che dire :).
> Ma tu credi che gli italiani vivano tutti al paesiello, con la casetta
> singola, dotata di giardino e box sottocasa?
> Hai idea di quanto sia la ercentuale di popolazioen inurbata in centri
> abitati intensivamente?
Io s�, tu no evidentemente...quasi la met� della popolazione italiana vive
in case monofamiliari e bifamiliari, x coloro che vivono in condominio,
ammesso che la cosa sia strettamente urgente (ci vorranno almeno 10 anni per
sviluppare massicciamente la trazione elettrica/ibrida) visto che ormai �
obbligatorio quasi dappertutto avere un posto auto per unit� abitativa, non
vedo questa difficolt� a dotarsi di una presa di ricarica collegata alla
propria abitazione (senza variare i 3 kW) di sicuro � pi� semplice che fare
decine di migliaia di distributori di metano, che pure non mi
dispiacerebbero se almeno la cosa fosse minimamente fisicamente possibile
(visto che nessun Paese al mondo lo fa)
>> senza bisogno di nessuna nuova centrale termoelettrica di nessun tipo
>> (nemmeno nucleare, poi se la produzione elettrica fosse fatta solo da
>> rinnovabili e nucleare tanto meglio)
>
> Certo, certo... medita sulle mie stime di sopra e poi sappimi dire.
>
>> > Ancora una volta per� il tuo confronto mi pare parziale e ristretto
>> > unicamente a considerare gli aspetti energetici della questione (errore
>> > che secondo me commetti anche riguardo all'opzione nucleare) e invece
>> > c'�
>> > ben altro da considerare quando si parla (realistiamente) di trasporti:
>> >
>> > 1) l'uso estensivo delle macchine elettriche determinerebbe l'uso
>> > massivo
>> > di costose batterie, anche relativimente difficili da smaltire e non
>> > prive
>> > d'impatto ambientale;
>
>> Moderne batterie al litio non hanno grossi impatti di tipo ecologico e i
>> suoi costi stanno rapidamente scendendo, � cmq vero che un veicolo
>> elettrico
>> o
>> ibrido seriale � pi� costoso come acquisto che uno tradizionale ma i
>> costi
>> di gestione e del "combustibile" sono enormemente inferiori, persino agli
>> alti costi dell' elettricit� italiana (e al netto delle tasse)
>
> Tutte affermazioni generiche non supportate dai fatti.
> Oggi non esistono neppure, disponibili sul mercato, vetture elettriche
> commerciali che possano coprire le tipologie di automobili pi� diffuse,
> con prestazioni neppure lontanamente paragonabili.
> Siamo ai soliti prototipi costosissimi e di rarissima diffusione.
> Neppure la Francia, che autoproduce una quantit� enorme di elettricit� e
> ha un'industria automobilistica di tutto rispetto (marchi come Citroen,
> Peugeot, Renault, etc.) sta spingendo seriamente su questo settore,
> figuriamoci l'Italia.
Al contrario esistono eccome, solo che tu non le conosci, un nome su tutti
la cinese BYD che ha gi� commercializzato in patria un plug-in e su livello
pi� alto la tesla che ha realizzato una macchina sportiva ed una utilitaria
pi� economica.
Inoltre come indica proprio una inchiesta di rainews, sono i proprio le case
francesi ad avere le migliori iniziative
http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=17482
>> > 2) quale sarebbe l'autonomia, oggi, di un'automobile elettrica ? 50 km?
>> > Con un pieno di metano o GPL ce ne fai almeno 600;
>
>> E' vero, l' autonomia ottimale di un veicolo elettrico � attorno ai
>> 50-100
>> km ma � cmq un problema irrilevante,
>
> Sar� irrilevante per te; vaglielo a dire tu alla famiglia italiana media
> che gli sostituisci l'auto attuale (a 5 posti) in cambio di una
> macchinetta giocattolo (a due posti per lo pi�), che gli fa al massimo 100
> km con 50 km orari di velocit� di punti e sentirai le pernacchie.
Ti ripeto ancora, se mai tu abbia almeno un p� voglia di ascoltare, che per
quella categoria di persone c'� la versione plug-in come la Volt di GM o l'
Ampera della Opel di cui parla rainews, senza alcun problema di autonomia,
ma cmq capace di tagliare della quasi totalit� il consumo di combustibili
liquidi (ammesso pure fosse metanolo o etanolo "pulito")con elettricit� da
rete elettrica
>> perch� la grossa parte dell' utenza non
>> fa pi� di 50 km giornalmente e un veicolo con l' attuale tecnologia di
>> batteria al litio permette gi� oggi un' autonomia di 50-100 km (per
>> autonomie pi� elevate, il peso e i costi sono svantaggiosi alla trazione
>> elettrica).
> ...
>
> Sei fuori bersaglio e manchi di contatto con la realt� (e in questo senso
> le conoscenze tecniche aiutano poco).
> Nel mio caso (vado a lavorare con i mezzi pubblici), che poi � quello di
> tantissimi parenti, conoscenti, connazionali, l'automobile serve
> soprattutto per motivi turistici e connessi al tempo libero.
> La uso piuttosto raramente, ma quando la uso � per parecchi chilometri:
> ultimo caso, una settimana di vacanza in Calabria a giugno con 2000 km
> percorsi nel periodo e tra qualche settimana partir� per la montagna (700
> + 700 km solo per il tragitto di A/R).
Per quegli usi, il ricorso ai combustibili liquidi anche con un plug-in �
inevitabile, ma i consumi italiani totali sono solo una piccolissima
frazione di questo tipo
> Inoltre, in
>> una configurazione "ibrida seriale" come la Volt di GM
>> http://energyoutlook.blogspot.com/2010/01/910-miles-per-gallon.html
>> questo problema non esiste nemmeno,
>
> E' un giocattolo da ragazzotti viziati non una macchina per famiglie.
> E oltretutto non ho trovato il prezzo, ma mi basta la chiusa del post:
E' allora, con tutti i soldi che ti fa risparmiare in benzina ed emissioni
devi solo dire grazie ! Ma hai davvero letto quanto (poco) benzina consuma,
se e quando la consuma ?
>> Inoltre, faccio ancora notare che il trasporto privato elettrico � solo
>> una
>> parte, seppur importante, di una strategia
> ...
>
> Spero di averti fatto notare che il trasporto privato elettrico per ora, e
> per lungo tempo ancora, sta solo nel tuo personale libro dei sogni.
Ed io che devi almeno leggere quello che gli altri scrivono ed informarti un
p� di pi�, hai solo dimostrato di conoscere pochissimo dell' argomento,
facendo solo accuse dirette non supportate da alcun fatto e numeri
> ...
>> > 4) E la potenza utilizzabile quale sarebbe?
>> > Con una macchina alimentata a GPL o metano ci carichi sopra 5 persone e
>> > bagagli e, seppure senza spunti da formula uno, arrivi dove devi
>> > arrivare
>> > con velocit� medie pi� che discrete, mentre con la macchinetta (che
>> > sono
>> > tutte piccole) elettrica dove vai e, soprattutto, quando arrivi?
>
>> Le prestazioni di un veicolo elettrico sono in tutto e per tutto
>> superiori
>> in termini di potenza, accelerazione, spunto, efficienza energetica e
>> persino peso ed ingombro (un moderno motore trifase � 10 volte pi�
>> leggero
>> di uno a comb int),
>
> Io ho una Station Wagon con cosa la dovrei sostituire, con il giocattolino
> che mi hai mostrato?
> E i figli, li mando via a piedi?
> Ma d�i, siamo seri... :)
Il primo a non essere serio e credibile sei tu, il veicolo di cui sopra
(compreso i modelli BYD) ha prestazioni maggiori della stragrande
maggioranza dei veicoli del parco auto italiano, e senza alcun problema di
autonomia (per quella cmq piccola parte della popolazione che giustamente ha
questo problema). Per i fantici dei Suv e dei macchinoni, b� non c'� ancora
soluzione, ma fortunatamente le statistiche ci dicono che sono meno del 90%
dell' utente tipo italiano
Received on Fri Jul 16 2010 - 18:57:59 CEST