Re: perche' gli elettroni non collassano nel nucleo?

From: Paolo B. <paolobe_at_videobank.it>
Date: 2000/05/22

On 12 May 2000 17:39:36 +0200, Enrico SMARGIASSI
<smartassi_at_trieste.infn.it> wrote:


>> Per me il determinismo *e' di base* per la meccanica classica, anzi e'

>Discordo completamente. Il determinismo e' una caratteristica di una
>infinita' (piu' che numerabile) di teorie fisiche, di cui la meccanica
>classica e' solo una. Per esempio la teoria di Bohm e' perfettamente

Discordo dalla tua discordanza :-)
Io dico "il determinismo e' di base per la mc" e tu dici "il
determinismo e' caratt. di una infinita' di teorie", va bene, ma io
non ho detto che e' *esclusivo* della mc, ho detto che e' fra le
caratteristiche fondamentali della mc, mi pare diverso!
La teoria di Bohm, appunto, nasce dall'esigenza di estendere il
determinismo alla mq e da questo escono fuori le equazioni nella
formulazione di Bohm.
Tu invece mi dici che la teoria di Bohm e' deterministica deducendolo
dalle equazioni!!! Ma certo che dalle equazioni ottieni il
determinismo: sono state fatte appositamente!


>di teorie profondamente diverse dalla m.c.. Puo' essere - ma non ci
>scommetterei - che il determinismo abbia giocato un ruolo nella
>formulazione della m.c., ma questo non ha importanza: lo status *logico*
>del determinismo classico e' quello di una conseguenza della teoria,
>perche' puo' esserne dedotto, ma viceversa non se ne puo' dedurre nulla
>di preciso.

La teoria allora secondo te da dove viene?
La teoria, che si formula poi in linguaggio matematico, viene
dall'osservazione della realta', realta' che nel caso della mc e'
deterministica. Intendo dire: si lanciano carrelli con pesi ecc. ecc.
e si vede che il prodotto massa * velocita' e' una caratteristica che
si conserva, da cio' si deduce la conservazione dell'impulso, poi si
vede che la variazione di impulso e' proporzionale alla forza
applicata... ecc. ecc., vediamo che se prendiamo un sistema e vi
applichiamo sempre la stessa forza nello stesso modo, esso evolvera'
sempre alla stessa maniera, vediamo che possiamo sapere prima di
applicare la forza, con certezza, come evolvera', vediamo che possiamo
ricostruirne lo stato in qualunque istante di tempo vogliamo, ecc...
insomma, vediamo che la natura presenta alcune particolarita'.
Traduciamo queste particolarita' in linguaggio matematico ed abbiamo
fatto un modello matematico, verificandone il grado di identificazione
con il modello fisico ed il grado di identificazione del modello
fisico con la realta'.
Se le formulazioni di Newton o di Hamilton o altre della mc sono
deterministiche (matematicamente deterministiche) questo e' dovuto al
fatto che si e' scelto di usare queste formulazioni in quanto si
adattano bene ai fenomeni.


>Adesso che ci penso, poi, non sono nemmeno del tutto sicuro che il
>determinismo sia cosi' intimamente legato alla formulazione newtoniana.
>Infatti discende dal fatto che le eq. di N. ammettono una sola soluzione
>per ogni condizione iniziale; ma questo dipende dal fatto che si tratta
>di eq. diff. ord. *piu'* il fatto che le leggi di forza posseggono certe
>regolarita' matematiche (analogamente all'invarianza per inversione

Ecco... come volevasi dimostrare... il determinismo secondo me NON
discende dal fatto che le eq. ammettono ecc. ecc.... e' il
contrario!!! Quelle equazioni vanno bene per descrivere la mc perche',
oltre a tutte le altre caratteristiche, ammettono una sola soluzione
per ogni ci ecc. ecc.!!!
Se le eq. di Newton ammettessero tanto per fare un esempio tredici
soluzioni per ogni ci, NON le useremmo per descrivere i fenomeni della
mc!


> Ma le teorie fisiche SONO dei modelli! A meno di assumere la posizione
>misticheggiante secondo cui esse sono "i progetti secondo cui Dio ha
>costruito l'Universo", sono semplicemente le strutture mentali con cui
>noi capiamo il mondo. E di sicuro NON sono semplici raccolte di fatti
>empirici.

Certo, su questo sono perfettamente d'accordo, anzi ti diro' che anche
se assumessimo la posizione misticheggiante che citi, "i progetti"
sarebbero pur sempre "modelli".
Le teorie fisiche non sono raccolte di fatti empirici, ci mancherebbe
altro, ma non sono indipendenti dai fatti empirici, devono
rispecchiarne quante piu' caratteristiche e' possibile.

>Mi sembra che tu stia facendo una gran confusione, se non altro
>terminologica. L'esempio della pompa che hai citato e' un *fenomeno
>empirico*, ovvero un fatto che deve essere previsto e spiegato da
>qualunque teoria che speri di essere vera. Non e' un "principio"

Si', il termine "principio" deve essere usato come dici, qui hai
ragione tu.

>perche', come dice il nome, da un principio si devono poter dedurre
>delle conseguenze, e dal fatto che non posso pompare l'acqua da 25 metri
>posso dedurre ben poco. E' solo quando costruisco una teoria che prevede
>il funzionamento delle pompe che ho scienza vera e propria. Ma a questo
>punto ho trasceso l'esperienza e mi sono fatto un modello - che in

OK, ma se per esempio ti fai un modello e poi ti accorgi che secondo
il tuo modello dovrebbe essere impossibile pompare quell'acqua, arriva
un vecchietto con la sua antiquata pompa e iniza a pompare e ci
riesce, tu cosa fai? Uccidi il vecchietto o cerchi di modificare il
modello? In questo senso dico che i fatti, le "evidenze", sono piu'
forti dei modelli, discendendo i modelli dalle osservazioni e mai il
contrario.

>fisica e' un modello matematico.

Ci sono diversi livelli di modellazione, come minimo ne individuo tre
a prima vista. Prendiamo l'esempio del carrellino col peso di sopra:
questo e' un oggetto di cui osservo il comportamento, faccio un primo
modello fisico ("massa", "velocita'", ecc.) e qui gia' faccio alcune
idealizzazioni ed approssimazioni ed anche alcune presupposizioni
(come il fare corrispondere l'ente "lunghezza del carrello" con l'ente
ideale "segmento" ecc.), poi su queste faccio il modello matematico,
F=dp/dt, ecc. ecc. e prevedo, con questo, che il carrello lasciato
scivolare lungo un piano inclinato, raggiungera' un velocita' di 8
m/s, misuro... 6 m/s... accidenti... ops... l'attrito... modifichiamo
il modello... ecc. ecc.


>> Quando dalle soluzioni di alcune equazioni ti vien fuori, tanto per
>> fare un altro famoso esempio, una densita' di probabilita' crescente
>> esponenzialmente con x (ed x puo' andare fino a +infinito) tu scarti
>> quella soluzione (o metti un coefficiente nullo, che e' lo stesso)
>> dicendo che lo fai per "motivi fisici".

>A dire il vero si scarta per avere una funzione normalizzabile. Piu'
>matematico di cosi'...

Nooo :-) Cioe' "matematicamente" si', se lavori con funzioni
normalizzabili, ma lo scarti perche' fisicamente sarebbe senza senso,
ma era solo un esempio, se ne possono fare infiniti altri in cui
scarti delle soluzioni matematiche in quanto prive di senso fisico.
Ovviamente, poi, troverai anche che ci sono motivazioni matematiche
per scartarle, ma questo io lo vedo come una conferma di "coerenza
interna del modello".
Se ti faccio un modello in cui la Terra percorre un'orbita triangolare
attorno al Sole tu me lo rigetti immediatamente, indipendentemente dal
fatto che matematicamente funzioni, in quanto sappiamo che l'orbita e'
ellittica; questo intendo quando parlo di "superiorita' dei fatti
empirici sui risultati matematici", da questo parto per dire che se
per descrivere la mc usiamo sistemi ad UNA soluzione e' perche'
sappiamo che un sistema classico si comporta in UN modo, mentre tu
dici che un sistema classico si comporta in un modo perche' le
equazioni che usiamo per descriverlo hanno una soluzione. O
sbaglio????
Mi sorge il sospetto che ci sia stata forse una incomprensione
reciproca di fondo iniziale :-)

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Received on Mon May 22 2000 - 00:00:00 CEST