R: R: indeterminazione e Laplace

From: <cboniel_at_tin.it>
Date: 2000/02/04

On 3 Feb 2000 10:24:34 +0100, "LORENZO LERRA" <lorlerra_at_tin.it> wrote:

>Immagino che tu stia frequentando da un p� almeno il V liceo scientifico,
>visto che siamo a febbraio!
In effetti s�.
 
>Il principio di indeterminazione ci dice, n� pi� e n� meno, che non �
>possibile preparare il sistema in uno stato (fisico) in cui sia la
>posizione, sia la velocit� hanno valori precisi.
 
E qui ci sono.
 
> Non ci dice che un tale
>stato non esista, ma pi� semplicemente che tutto va come se non esistesse.
>In poche parole anche se esiste non risulta raggiungibile coll'osservazione
>e questo per un fisico equivale alla sua non esistenza.
 
Mi stai dicendo che il fisico non crede all'esistenza di un sistema
tale solo perch� il suo metodo d'indagine gli impedisce di
constatarlo? Poniamo che questo sistema esista, per� il sistema si
distrugge se ne escono informazioni...
 
>Un fisico si interessa solo a quello che pu� misurare, ci� che non pu�
>misurare per lui � come se non esistesse.
 
....ne escono informazioni, il sistema si distrugge quindi il fisico
conclude che il sistema non � mai esistito.
E' cos� facile il ragionamanto che mi fai?
Devo essere sincero, se lo �, mi resta proprio difficele da accettare.
 
 
>
>Attenzione a non far confusione. Quando si parla di meccanica quantistica ci
>si deve in un certo senso dimenticare della meccanica classica. Da un punto
>di vista quatistico il moto di una particella non � "imprevedibile",
>semplicemente non si parla di moto della particella. Il concetto di
>traiettoria in MQ non ha alcun senso, semmai ha senso il concetto di
>"evoluto temporale della funzione d'onda della particella", che � in un
>certo senso l'analogo quantistico della nozione classica di movimento, e
>l'evoluzione temporale della funzione d'onda segue leggi deterministiche.
 
Avevo in mente qualcosa del genere, ma tu l'hai espresso infinitamente
meglio.
( il professore dice:"se non lo sai spiegare vuol dire che non l'hai
capito" : non c'� niente di pi� sbagliato)
 

>Da
>un certo punto di vista il moto elementare, inteso nel senso quantistico,
>non � affatto imprevedibile.
 
E' questo il nocciolo che mi interessa! Da quale punto di vista?
Perch�? Per "non affatto imprevedibile" non intendi "che si pu�
prevedere" ma vuoi dire dato, le cui conseguenze sono necessariamente
date da una situazione precedente. O sbaglio?
 
>dunque la vera indeterminazione. Per capire meglio di cosa sto parlando
>dovresti per� minimamente conoscere l'analisi complessa..
 
Mi fido. Non posso fare altro visto che ho capito solamente a livello
intuitivo. (molto intuitivo....)
 
>Una tale visione � stata decisamente smantellata, anche dalla scoperta dei
>cosidetti moti caotici
 
E qui non sono affatto d'accordo.
Diciamo a livello molto intuitivo che un sistema caotico � un sisitema
in cui l'erroe si moltiplica a livello esponenziale con l'evoluzione
del sistema nel tempo. Il metereologo mi pu� prevedere il tempo fra
due ore con un errore trascurabile ma fra due giorni il suo errore se
lo inghiotte!
Ma nel mio post non c'era affatto il tentativo di una qualche
previsione (nemmeno interazione) di nessuna attivit� conoscitiva nel
sistema. La creatura Lagrangiana non solo � assolutamente impossibile,
ma anche concettualmente errata, dato che riesce a "sussumere" dati e
informazioni senza distruggere il sistema dove un elettrone avrebbe un
posizione e velocit� definite.
Alla luce di questo non vedo come la teoria del caos a livello
meccanico (generata dell'errore di cui � affetta ogni misurazione)
possa influire sulla natura deterministica o indeterministica.
Ignoriamo per un momento la MQ
Se io cerco di fare previsioni sul sistema, verr� la teoria del caos
che mi dice fino a quale momento le mie previsioni sono significative;
ma se io non cerco di determinare lo sviluppo di un particolare
fenomeno, anzi, me ne disinteresso, ci� non vuol dire che quel
fenomeno, da una situazione data, non sia "costretto" a seguire
necessariamente una evoluzione dettata dalle leggi fisiche.
Da questo ragionamento concludo che una eventuale indeterminazione
della natura pu� essere insita solo nella dinamica quantistica.
Ed era proprio questa la mia domanda: � possibile conoscere se questa
indeterminazione esiste anche al di fuori del momento in cui la vado a
misurare?





 Andrea Duggento
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Received on Fri Feb 04 2000 - 00:00:00 CET