Re: R: BASTA!!! Non se ne puo' piu' di sentire questa cavolata della massa a riposo!!

From: Barone Adesi Vittorio <barone_at_ultra.science.unitn.it>
Date: 2000/01/27

ciberneta wrote:
>
> barone <gilbaron_at_tin.it> wrote in message
> > Ciao Ciberneta,
> > anche se si dovrebbe vedere un' altro nome come compositore di questo
> mail,
>
> Perche'???
> Non e' mica uno pseudonimo anonimo: c' e' anche il mio vero indirizzo di
> mail !!

Mi sono spiegato male: alludevo al mio indirizzo, al mio nome, e non al
tuo. In genere scrivo da barone_at_ultra.science.unitn.it, non da
gilbaron_at_tin.it e compare Vittorio Barone Adesi, non barone.

> > sono Vittorio Barone Adesi, e anche io ho usato il concetto di
> Grazie non scomodarti lo so!!
> Pero' ritenere il Resnik un testo tecnico e' una grossa svista!
> Io l'ho letto anni fa per completare l'esame di fisica II (trasformazioni
> tra il campo elettrico e magnetico).

Hai ragione: il Resnick non e' un testo tecnico, ma un lesto
introduttivo.


> > Io lavoro con la quadrivelocit� e quindi non faccio mai la distinzione fra
>
> In che senso "lavoro"???

Hai ragione, devo chiarire: non sono un professore, ma solo uno studente
e quando dico "lavoro" intendo semplicemente dire quando faccio i miei
conti.

> > massa *osservata* a riposo e massa *osservata* in moto, mi sembra un
> > concetto scomodo, ma non dimentico mai che esiste in un linguaggio non
> > manifestamente covariante anche questo concetto.
> > E' solo un punto di vista diverso, non � una cavolata! E io, a livello
> > fondazionale, lo preferisco decisamente: non vedo alcun motivo per cui le
> > leggi della fisica debbano venire tutte da un principio variazionale e
> > difatti, se hai studiato un po' di meccanica razionale, ti ricorderai che
> in
>
> Bha argomentazioni del genere credo che siano rintracciabili solo in
> libri del secolo scorso!!
> La relativita' generale e la teoria quantistica dei campi hanno mostrato che
> per
> descrivere meglio la natura dobbiamo far uso di metodi geometrico
> variazionali:
> Lagrangiane Hamiltoniane, spazi lineari di Hlbert, ecc.

Su questo non sono del tutto d' accordo: i principi variazionali sono
molto delicati per il fatto che non e' ancora per niente chiaro che cosa
sia la lagrangiana o l' hamiltoniana. Sicuramente non sono delle
*funzioni*, cosa scritta su quasi tutti i libri di meccanica, ma sono
descrittrici di sezioni di un particolare fibrato; ma non e' ancora
tutto molto chiaro e ci sono tanti fisico-matematici che ci lavorano
dietro. Guarda che non e' un cambio di punto di vista, e' una
importantissima questione fondazionale. Andrebbero in quest' ottica
reimpostati tutti i principi variazionali. In piu' il problema
lagrangiano inverso non e' ancora stato risolto e quindi non si sanno
ancora classificare quei sistemi di equazioni differenziali che
ammettono formulazione lagrangiana. Penso che questo non necessiti di
commenti.
Inoltre la teoria quantistica dei campi e la relativita' generale non
hanno insegnato che bisogna usare principi geometrico variazionali: la
prima puo' essere formulata, nel caso di campi liberi, semplicemente
costruendosi le rappresentazioni del gruppo di Poincarre sullo spazio di
Hilbert degli stati; naturalmente la teoria che interessa di piu' non
e' quella libera, ma quella interagente e per questo bisogna(ma solo
perche' non si sa fare altro) riformulare la teoria con i principi
variazionali in modo da poter tenere conto dell' interazione attraverso
una hamiltoniana di interazione. Tanto per smontare questo, ricordo che
studiando il problema lagrangiano inverso, si trova che per l'
oscillatore smorzato, per il quale non esiste una lagrangiana in senso
standard, esiste una lagrangiana non standard, cioe' si riescono ad
ottenere le equazioni del moto usando una lagrangiana non costituita
dalla parte cinetica libera piu' la parte di interazione, ma modificando
la struttura della parte cinetica libera.
Dunque:
1) dai principi variazionali non si riesce in generale ad ottenere tutto
2) costruire teorie interagenti semplicemente aggiungendo termini di
interazione e' sicuramente restrittivo.
Inoltre ti ricorderai dello schifo matematico che viene fuori
quantizzabdo il campo elettromagnetico libero, partendo da principi
variazionali! Con la teoria dei gruppi viene invece tutto bene.
Riconosco e apprezzo comunque la teoria dei campi e i metodi che usa, ma
ripeto che secondo me non insegna proprio niente riguardo i metodi da
usare. I principi variazionali sono utili soltanto perche' non si sa
fare altro nel caso interagente!
Per inciso, la teoria di interazione e' stato dimostrato che *non
esiste* per teorie relativistiche locali perche' non si riesce a
definire rigorosamente un operatore di evoluzione temporale nel caso
interagente: il suo generatore infinitesimo NON e' l' hamiltoniana
libera piu' quella di interazione. Semplicemente non esiste.
Ma la teoria di interazione si basa sulla costruzione di hamiltoniane ed
e' legata ai principi variazionali.
Potrei avere detto qualche castroneria; in tal caso qualcuno mi
corregga.
Secondariamente, non e' vero che la relativita' generale richiede di
essere formulata con questi principi: e' una teoria puramente
geometrica. Certo fa comodo usare la formulazione variazionale perche'
la definizione del tensore energia-impulso che questa obbliga a fare e'
abbastanza chiara, comoda, e permette di fare teorie semiclassiche di
campo quantistico su spazio-curvo.
Ma di per se, non necessita dei principi variazionali!

> Ed e' qui che ci ricolleghiamo col mio "Basta
> con...............cavolata......"
> perche' non ce l'ho con chi si legge un testo divulgativo e gli sembra del
> tutto accettabile l'esistenza di due tipi di massa ma con chi insegna o
> scrive di fisica e pur sapendo, meglio di me, quello che ho su esposto
> fornisce rappresentazioni fuorvianti(nel senso di antiquate) della natura.
> E' come se in un testo divulgativo di meccanica classica non ci
> fosse scritto il principio di relativita' galileano ma qualcosa di
> perecedente!

Io invece ho sempre apprezzato molto l' approccio storico, perche'
permette ad ognuno di farsi le proprie idee e di riuscire a non avere
pregiudizi.

> > generale non � vero! N� mi piace dire, come fanno tanti fisici:
> cerchiamoil
> > pi� semplice oggetto che sia covariante e che possa rappresentare un
> > concetto di velocita' nello spazio quadridimensionale( sto parlando della
> > quadrivelocit� e sto usando ancora un' altro punto d vista) ,
> > moltiplichiamolo per uno scalare di Lorentz(cio� la massa) della
> > particella
> > per avere una buona definizione del quadriimpulso e cerifichiamo che come
> > caso limite abbiamo la dinamica non relativistica, Mi manca in tutto uesto
> > l' unicit� della costruzione.
>
> L'unicita' deriva dall' aver assunto sperimentalmente che l' algebra
> tensoriale non e' in contrasto con la natura.

Potrebbe essere sensato.
 
> > Preferisco dunque l' approccio con la distinzione fra massa *osservata* a
> > riposo e massa *osservata* in moto , che secondo me non � dunque
> >fuorviante,
> > e quella in moto e considero solo una fortuna matematica il poterne fare a
> > meno.
> > Invece di accusare gli altri poco educatamente di dire cavolate, spiega il
> > tuo punto di vista e correggimi se sbaglio. Sar� contento di imparare
> > qualcosa di nuovo o di ripassare u po' di relativit�, che non � detto io
> mi
> > ricordi poi cos� bene.
>
> Spero di averti convinto (nel senso etimologico di "vincere con")
>
> Saluti
>
> Ciberneta

Non mi hai convinto, riprovaci se vuoi, e grazie comunque per i
commenti.

Vittorio Barone Adesi
Received on Thu Jan 27 2000 - 00:00:00 CET