R: BASTA!!! Non se ne puo' piu' di sentire questa cavolata della massa a riposo!!

From: ciberneta <ciberneta_at_libero.it>
Date: 2000/01/24

 barone <gilbaron_at_tin.it> wrote in message 85sm3k$9hv$1_at_nslave1.tin.it...
>
>
> ciberneta ha scritto nel messaggio ...
> >
> >La massa di un corpo e' uno scalare sotto trasformazioni di Lorentz.
> >Per definizione (!) di scalare questo deve essere invariante sotto
> >trasformazioni di
> >coordinate spazio-temporali.
> >
> >Chiamare "massa a riposo" il prodotto m*gamma crea solo confusione
> >in chi legge un testo dei fisica a livello divulgativo e non puo' o non
> >vuole
> >accedere alla letteratura tecnica dove cavolate della massa a riposo non
> >se ne leggono (spero!)
> >
> >
> >
> >
> Ciao Ciberneta,
> anche se si dovrebbe vedere un' altro nome come compositore di questo
 mail,

 Perche'???
 Non e' mica uno pseudonimo anonimo: c' e' anche il mio vero indirizzo di
 mail !!

> sono Vittorio Barone Adesi, e anche io ho usato il concetto di massa
> *osservata* a riposo nelle spiegazioni di relativita'.

 Non sei l'unico!!!
 Molti doc. universitari usano questa terminologia,
 fa parte di un' "inerzia culturale" ormai quasi secolare.

> Questo concetto e' usato, contrariamente a quanto pensi tu, anche su
testi
> tecnici ,vedi per esempio un testo che ho gi� citato per chi vuole
> incominciare a studiare la relativit� ristretta: Introduzione alla
> relativit� ristretta di Resnick e tanti altri di cui se vuoi andr� a
> cercarti referenze.

 Grazie non scomodarti lo so!!
Pero' ritenere il Resnik un testo tecnico e' una grossa svista!
Io l'ho letto anni fa per completare l'esame di fisica II (trasformazioni
tra il campo elettrico e magnetico).

Non mi risulta che sia usato da nessun relativista, al piu' lo usa qualche
particellare (e in fatti sono principalmente loro a parlare di
"massa relativistica")

Per libro tecnico intendo, visto che la relativita' ristretta e poi ancor
piu' quella generale, sono essenzialmente delle teorie geometriche,
un testo che affronti l' argomento relativita' come teoria covariante
del campo elettromagnetico introducendo tutte le opportune grandezze
scalari,vettoriali,tensoriali.


> In questo momento ho sott'occhio il libro di Landau e Lifsits dal titolo
> Teoria dei Campi, sul quale mi sembra che non parli mai di massa a riposo:

 Visto che i libri tecnici non usano la "massa relativistica".


> per ricavare quali sono le equazioni di una particella libera in un
sistema
> di riferimento arbitrario si cerca un' espressione per l' azione che sia
> invariante rispetto a trasformazioni di Lorentz, da questa tira fuori le
> equazioni del moto e, facendo il limite per c che tende a infinito,
> stabilisce che la una costante *scalare* arbitraria che appare nell'
azione
> deve per forza essere quella che � stata definita nel caso newtoniano come
> la massa dell' oggetto. In quest' ottica il termine gamma nella
definizione
> del quadriimpulso che seque non lo si deve dunque attribuire chiaramente
> alla massa, ma alla definizione della quadrivelocit� della particella.
> Il concetto di massa *osservata* dipendente dal sistema di riferimento da
> cui si guarda la particella viene invece da altri approcci in cui si
> pretende non che le leggi della natura debbano venire da un principio
> variazionale, ma che si debba conservare l' impulso totale di un sistema
> fisico isolato per ogni sistema di riferimento: ci si scrive le equazioni
> di conservazione del' impulso per un urto elastico in un sistema di
> riferimento,
> si passa ad un' altro sistema di riferimento utilizzando la regola
> relativistica
> di somma delle velocit� , si impone che la legege di conservazione assuma
> nel nuovo sistema di
> riferimento la stessa forma che nel primo(le leggi della fisica devono
> essere le stesse per ogni sistema inerziale e noi vogliamo che la legge di
> conservazione dell' impulso sia una legge della fisica) e si vede che
> questo
> requisito � soddisfatto soltanto se si ridefinisce in maniera opportuna la
> massa *osservata* .
> Nel secondo approccio si lavora in un ottica 3+1,e si definisce dopo l'
> energia(forse lo si puo' anche fare contemporaneamente); nel primo si
lavora
> in un ottica direttamente quadrimensionale e si guadagna che si definisce
l'
> energia contemporaneamente al triimpulso.
> Alla fine si ottengono le stesse formule e, a livello di relativit�
> speciale, per lavorare, non saprei quale dei due metodi preferire.


Il metodo su menzionato che porta a definire la massa relativista e' quello
storicamente piu' antico (se non sbaglio il termine "massa relativistica"
per indicare gamma*m fu usato per primo dallo stesso einstein)
e nasce dall' esigenza di ricondurre idee innovative nell'ambito
delle conoscenze gia' acquisite (economia mentale).


> Io lavoro con la quadrivelocit� e quindi non faccio mai la distinzione fra

 In che senso "lavoro"???

> massa *osservata* a riposo e massa *osservata* in moto, mi sembra un
> concetto scomodo, ma non dimentico mai che esiste in un linguaggio non
> manifestamente covariante anche questo concetto.
> E' solo un punto di vista diverso, non � una cavolata! E io, a livello
> fondazionale, lo preferisco decisamente: non vedo alcun motivo per cui le
> leggi della fisica debbano venire tutte da un principio variazionale e
> difatti, se hai studiato un po' di meccanica razionale, ti ricorderai che
in


Bha argomentazioni del genere credo che siano rintracciabili solo in
libri del secolo scorso!!
La relativita' generale e la teoria quantistica dei campi hanno mostrato che
per
descrivere meglio la natura dobbiamo far uso di metodi geometrico
variazionali:
Lagrangiane Hamiltoniane, spazi lineari di Hlbert, ecc.

Neanche a me piace molto che i principi variazionali siano stati usati con
successo
per la prima volta da Mapaurtieu che li uso' basandosi su considerazioni
mistico-finalistiche
che con la scienza hanno ben poco in comune.
Ma ormai cio' ha soltanto un interesse storico.

 Ricapitolando, al livello introduttivo di relativita' ristretta i due
approcci
sono equivalenti ma andando avanti nella teoria no!!
Quindi se vogliamo una teoria uniforme della natura dobbiamo preferire
l'approccio geometrico variazionale che ci porta a definira la massa
come uno scalare (indipende dal sist. di rif.).

Ed e' qui che ci ricolleghiamo col mio "Basta
con...............cavolata......"
perche' non ce l'ho con chi si legge un testo divulgativo e gli sembra del
tutto accettabile l'esistenza di due tipi di massa ma con chi insegna o
scrive di fisica e pur sapendo, meglio di me, quello che ho su esposto
fornisce rappresentazioni fuorvianti(nel senso di antiquate) della natura.
E' come se in un testo divulgativo di meccanica classica non ci
fosse scritto il principio di relativita' galileano ma qualcosa di
perecedente!



> generale non � vero! N� mi piace dire, come fanno tanti fisici:
cerchiamoil
> pi� semplice oggetto che sia covariante e che possa rappresentare un
> concetto di velocita' nello spazio quadridimensionale( sto parlando della
> quadrivelocit� e sto usando ancora un' altro punto d vista) ,
> moltiplichiamolo per uno scalare di Lorentz(cio� la massa) della
> particella
> per avere una buona definizione del quadriimpulso e cerifichiamo che come
> caso limite abbiamo la dinamica non relativistica, Mi manca in tutto uesto
> l' unicit� della costruzione.

 L'unicita' deriva dall' aver assunto sperimentalmente che l' algebra
tensoriale non e' in contrasto con la natura.

> Preferisco dunque l' approccio con la distinzione fra massa *osservata* a
> riposo e massa *osservata* in moto , che secondo me non � dunque
>fuorviante,
> e quella in moto e considero solo una fortuna matematica il poterne fare a
> meno.
> Invece di accusare gli altri poco educatamente di dire cavolate, spiega il
> tuo punto di vista e correggimi se sbaglio. Sar� contento di imparare
> qualcosa di nuovo o di ripassare u po' di relativit�, che non � detto io
 mi
> ricordi poi cos� bene.




 Spero di averti convinto (nel senso etimologico di "vincere con")

 Saluti

 Ciberneta
Received on Mon Jan 24 2000 - 00:00:00 CET