Il 07/12/2012 15:59, Luciano Buggio ha scritto:
> On 7 Dic, 13:10, Soviet_Mario<Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
>> Il 07/12/2012 08:50, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 6 Dic, 23:55, Soviet_Mario<Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
>>>> Il 06/12/2012 16:06, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>>>> On 6 Dic, 09:24, "ebrg"<enb..._at_tiscali.it> wrote:
>>
>>>>> (cut)
>>
>>>>>> Tutto ci che sempre si osserva lo "spostamento di un indice".
>>
>>>>> (cut)
>>
>>>>>> La forza fra le cariche quella che si pu equilibrare con una bilancia di
>>>>>> torsione.
>>
>>>>> Vedi?
>>>>> Perfetto.
>>>>> Le forze non si vedono.
>>>>> E non si misurano: ci che misuri solo spostamento.
>>>>> Si dice: "la forza ci che produce quello spostamento", ed tanto
>>>>> maggiore quanto maggiore quello spostamento.
>>
>>>> quindi una bilancia a piatti di equilibrio non soggetta a
>>>> forze e non misura forze ...
>>
>>> Suppogo che la bilancia di torsione di cui parla ebrg si la stessa
>>> cosa, concettualmentente.
>>
>> no, presuppone una torsione e quindi un movimento, e dal
>> poco che ho capito, era funzionale alla tua tesi che si
>> vedono forze solo quando si vede spostamento.
>
> E la bilancia a piatti non � anch'essa una bilancia di torsione?
no, � di torsione ZERO
>
> I piatti all'inizio sono vuoti e "bilanciati" (possono pesare, vuoti,
> ciascuno anche una tonnelata, ma non ti danno nessuna informazione
> sulla forza: lo strumento di misura non lo stai ancora usando).
l'informazione sulla pesata, te lo da la torsione zero,
quando su un piatto metti un peso X che DA SOLO torcerebbe,
ma smette di torcere quando il tuo peso campione N
sull'altro piatto equilibra X.
>
> Poi metti una mela su un piatto e vedi la torsione, lo spostamento:
> evinci la forza dallo spostamento.
tu stai parlando di una stadera, una bilancia di torsione AD
un solo piatto, con una scala graduata che misura l'angolo.
Ma gi� anche solo quelle ad un piatto e a barra (da
appendere) con masse fisse da collocare in posizione
variabile sul braccio stesso, non � pi� una bilancia di
torsione a scala graduata. Basta che abbia la sola tacca di
zero. Quindi non hai massa proporzionale ad angolo di
torsione. Hai l'ago sullo zero o no, se � no, sposti i pesi
sin quando non leggi zero.
>
> Poi metti un'altra mela, uguale, sull'altro piatto, e vedi di nuovo
> una torsione, fino all'equilibrio.
� non necessario.
Puoi anche mettere le mele insieme (se sono identiche), e
non osservare mai nessuna torsione. Insomma � uno strumento
di zero e stop.
>
> Quell'equilibrio non dice nulla ad uno che in quel momento entra in
> laboratorio e vede la bilancia con le due mele sopra:
si, ci dice che pesano uguali, ed � l'unica informazione
utile che quella bilancia di NON torsione ci pu� dare.
> potresti fargli credere che sono finte, fatte di polistirolo espanso e
> ben dipinte.
non importa, il dato sarebbe valido. Dice solo che hanno
masse uguali.
E' una bilancia che confronta, non esprime nessun numero.
Per avere un numero, ci vuole almeno una massa campione.
Tu stai mixando una bilancia intrinsecamente graduata,
tarata per angoli tot contro masse note, ad una di
equilibrio, che non esprime mai nessuna lettura diretta.
L'indice serve solo per dirti se X<N, X=N, X>N e stop. La
torsione temporanea serve solo come spunto per aggiungere o
togliere masse campione.
Non arrampicarti sugli specchi
>
> Tu sai che non � cos�, perch� hai visto lo spostamento, prima che il
> tuo collega entrasse nella stanza, spostamento che � tutto ci� che
> puoi sperimentare, per evincerne eventualmente la "forza".
bah, tu sai che la situazione � di equilibrio e stop, altro
non ti dice, sia che le mele siano mele, piombo dipinto o
polistirolo. La bilancia non fornisce numeri di suo, solo
un'uguaglianza. E se conosci la massa su un piatto, conosci
anche l'altra, se no, non ne conosci nessuna. Niente
spostamenti o altro, assumendo di avere completato
l'equilibratura. E vedere le fasi intermedie � non necessario
>
> Due squadre al tiro alla fune possono far finta di essere alla pari
> facendo credere di "sforzarsi" come matte, ed anche due squadre di
> calcio..
ma cosa stai dicendo, fanno finta ? fanno credere ? La
bilancia di suo non fa finta di niente. HA due leve con
certe caratteristiche geometriche e stop.
>
> Per� se vedi uno spostamento, allora vuol dire che la forza c'�,
> almeno da una parte.
ah beh, allora se � ferma non ci sono forze. Contento tu !
Quindi un mobile poggiato sul pavimento non esercita nessuna
forza, dato che non sprofonda. Immagino che soffiandoci
contro tu riesca a spostarlo, a casa tua !
> Certo, si parla sempre di risultanti, gli spostamenti misurano
> empiricamente risultanti.
>
> (cut)
>>
>>> Egli dice che con questa bilancia si misurano le forze.
>>> Mente anche lui?
>>
>> E chi ha mai detto che non si possano misurare forze, io
>> contestavo che "le forze si vedono solo quando c'�
>> movimento.
>
> Le forze (in termini di risultante) "si vedono" solo quando c'�
> movimento.
e no, prima questa clausola non c'era. Parlare di risultante
o di forze tout court indifferentemente non � legittimo.
Anzi nella definizione stessa di equilibrio, di qualunque
natura, c'� proprio la clausola che ogni risultante sia
nulla (e di norma non lo sono affatto le forze componenti ed
i momenti presenti)
> Se la risultante � nulla posso pensare a due o pi� forze che "si
> bilanciano", o a nessuna forza.
puoi, ma � facilmente distinguibile. Se sei nello spazio
aperto e togli una mela, i piatti restano fermi, ergo non
operava nessuna forza (e l'armadio si muove soffiandoci contro).
Ma se disturbi il sistema in equilibrio, e quello reagisce
(cade il piatto) allora le forze c'erano.
> Per "vedere" (in azione) le forze
non � mica vero, una volta che hai assodato che le forze ci
siano, poi puoi anche dedurre che esistano forze in equilibrio.
O ha senso pensare che siccome il campo gravitazionale
potrebbe ipoteticamente essere sparito, allora vedere una
bilancia ferma potrebbe indicare assenza di peso e non
soltanto una risultante nulla ?
> serve confrontare esperimenti
> diversi, e in qualcuno di questi � necessairo osservare movimenti
> (variazioni, nello spazio e nel tempo).
Mah, per una bilancia ad equilibrio non � mai necessario
osservare nessun movimento. Basta constatare, una tantum,
che il campo gravitazionale non sia scomparso.
Anche conoscere la storia di un sistema � utile.
Se vedo una trave di legno dritta, ci scrivo una mia sigla
per riconoscerla, e poi dopo un minuto la vedo utilizzata in
un tetto e la trovo curva, sono autorizzato a dire che sia
soggetta a un carico flettente anche se non la vedo
muoversi. Non � essenziale non averla vista muovere nel
transitorio (a patto di sapere che � la stessa, diversamente
posso solo avere un sospetto per inferenza con altri tetti e
tutte le travi curve viste prima).
Che Risultante = zero implichi assenza di movimento mica lo
contesto, � un principio di base della statica.
Il fatto che in certe situazioni una risultante nulla possa
anche originarsi perch� sono assenti forze non indebolisce
il fatto che quasi sempre invece ci sono, perch� nel primo
caso l'equilibrio � indifferente, nel secondo caso no, ergo
� facile distinguere.
ciao
CCCP
>
> Luciano Buggio
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Fri Dec 07 2012 - 16:40:59 CET