Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Tue, 01 Jun 2010 00:31:26 +0200

dumbo ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet_at_MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
> news:4bfee3d7$0$12130$4fafbaef_at_reader4.news.tin.it...
>> dumbo ha scritto:
>
CUT


>
>>> A sfavore del passato infinito c'� poi la difficolt�
>>> termodinamica di Tolman (....) anche ammesso di trovare
>>> un meccanismo di rimbalzo, ogni ciclo sarebbe pi� ampio
>>> del precedente.
>
>> Questa obiezione (...) mi convince pochissimo.
>> Chi pu� dire che l'oscillazione del tutto sia un processo dissipativo ? Se
>> penso che la fonte della dissipazione � spesso il calore e l'attrito, non
>> immagino che nella contrazione lo spazio (non la materia) faccia attrito
>> su s� stesso.
>
> Lo spazio no (almeno, non nel modello studiato da Tolman)
> ma la materia s� (il modello non � vuoto)

non riesco a far capire le mie confuse idee (non che valga
molto la pena cmq).
A me pare che la contrazione dello spazio trascini la
materia con esso, e stop. Se la materia fa attrito si
scalder�, ma questa energia non evade l'universo, ed il suo
effetto gravitazionale compenser� la perdita di massa. La
forza gravitazionale non subir� decrementi a causa di questo
attrito. Se debba avvenire o meno questo crunch star�
scritto in una qualche invariante di scala globale,
insensibile ad ogni genere di processo interno. Imho ovviamente.

>
>> Inoltre se anche si produce attrito interno (non verso l'esterno e indi
>> non dissipativo), l'energia totale mica varia, cambia solo forma da una
>> ordinata di moto ad una termica disordinata.
>
> Per capire la difficolt� segnalata da Tolman bisognerebbe studiare il
> suo lavoro che purtroppo non ho a portata di mano, spero di trovarlo
> presto ma sono pessimista: ci sono dei buchi neri in casa mia, che

beh, se ti interessa bene. AFAIK, non vale la pena di
spiegarmelo oltre un certo dettaglio, perch� non lo potrei
capire.

> ogni tanto inghiottono gli oggetti proprio quando servono per restituirli
> alla fine dell' evaporazione di Hawking, cio� dopo un tempo molto lungo...
>
>> Ma "sento" che il crunch sia intrinsecamente in grado di
>> invertire l'entropia globale, come la forza ordinante assoluta,
>> diciamo.
>
> forse basi la sensazione sul legame fra entropia e
> freccia del tempo?

diciamo che trascurerei le frecce locali, e penso solo nei
termini di quella globale.

> Il guaio � che nella fase di
> contrazione ci� che si inverte � il moto globale,
> non i moti locali.

su questo concordo, e mi pare del tutto sufficiente alla
reversibilit�. E' come un reset, che azzera qualsiasi
livello precedentemente raggiunto senza dover invertire
alcuno dei fenomeni singoli che avevano portato all'aumento
stesso

> La fase di contrazione non �
> affatto uguale alla fase di espansione "proiettata
> cinematograficamente" all' indietro.
>
>> Per me il terzo principio, in cui credo fermamente
>
> e secondo me fai bene, infatti non � mai stato smentito,
> nemmeno dai buchi neri (come invece si pensava quarant'anni
> fa: ma poi Beckenstein dimostr� il contrario).
> Eddington diceva: " se la vostra teoria contraddice
> le equazioni di Maxwell, tanto peggio per Maxwell;
> se contraddice [non ricordo cosa] tanto peggio per
> [non ricordo cosa]. Ma se contraddice il secondo principio,
> buttatela via perch� � senza dubbio sbagliata "

LOL :-)
Non mi sogno di contestarlo, ma mi pare inapplicabile.
Forse � una considerazione banale, ma l'universo � l'unico
sistema isolato in senso pieno. Che sia vuoto o pieno non
cambia molto mi pare, n� che non s'invertano le frecce del
tempo locali.
Ammettiamo pure che l'entropia aumenti costantemente sino
alla singolarit�. Poi si annulla di colpo, o perlomeno non
credo che nulla di quanto sappiamo lo vieta.

Ora io non vorrei mai paragonare questa singolarit� a un
qualsiasi buco nero (e non solo perch� nessuno dei reali
buchi neri � davvero isolato) ma di certo non credo che si
possa definire un momento angolare e una velocit� di
rotazione (rispetto a cosa sarebbero definiti infatti ?), n�
mi sembrerebbe logico assumere che esista uno squilibrio di
carica elettrica come pu� avvenire per le singolarit� normali.

Ma mi pare che si potrebbe dire che non possa "evaporare" in
modo normale, essendo chiusa in s�. Il fatto stesso di
evaporare ricreerebbe lo spazio circostante, sarebbe
un'espansione, che penserei nei terminidi un big bang.

Tornando all'entropia, non credo che la storia per
annullarsi debba coincidere con la storia con cui aveva
raggiunto il suo valore massimo.
Potrebbe darsi che scenda di colpo, con una sorta di
discontinuit�, non appena viene persa qualsiasi struttura ed
informazione della materia.
Dal punto di vista di una ipotetica legge di conservazione,
non mi pare necessario che l'inversione del contenuto
entropico debba realizzarsi attraverso un'inversione del
tempo locale, della freccia diciamo.
Basterebbe una discontinuit�, un dente di sega.


> (Per terzo intendi il secondo, giusto?
> o forse chiami "primo" il principio zero? )
>
>> e ritengo locale (anche se inteso alla massima
>> scala osservabile) non necessariamente si estende
>> all'universo
>
> non lo sappiamo; certo non ci sono motivi
> per credere che non si applichi anche all'universo,

Secondo me si : � l'unico oggetto isolato dominato SOLTANTO
dalla gravit�, che � ordinante "pura". A quella scala non
credo entri in gioco nessun'altra interazione grande (se poi
valgano i principi della MQ nella singolarit� non lo so).

In effetti il problema imho non sarebbe tanto spiegare il
crunch, quanto poi motivare il successivo BANG. Perch�
dovrebbe avvenire ? Forse, di nuovo, una risposta si annida
nelle fluttuazioni quantistiche, ma non ho alcuna intuizione
riguardo alla MQ.


P.S.
un'argomentazione (obiezione) che leggo spesso qui sopra,
per bocca spesso anche di persone che stimo molto da una
lunga lettura dei loro contributi, � quella secondo cui
cercare certe risposte (a certe domande) NON � fare fisica.
Benissimo : vero. E allora ? A volte chi scrive qui sopra
vorrebbe conoscere i pareri di fisici. Ossia parlare CON i
fisici, non necessariamente DI fisica. La conoscenza dar� di
certo un metodo di lavoro, ma anche una forma mentis che poi
si estende all'individuo anche quando si toglie la giacca da
scienziato. Insomma, non vedo perch� temere cos� tanto di
parlare anche di opinioni personali dei fisici anche quando
ci� esula dal fare fisica coi metodi della scienza. O mi si
vuole far credere che quando si diventi fisico si smetta di
essere umano e non ci si pongano pi� le classiche domande
metafisiche che ci assillano da sempre ?
riciao
Soviet

> finora il principio non � mai stato smentito
> nemmeno nelle condizioni pi� esotiche (come
> appunto i buchi neri).
>
CUT

>
> Bye
> Corrado
>
Received on Tue Jun 01 2010 - 00:31:26 CEST