Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Thu, 27 May 2010 23:27:47 +0200

dumbo ha scritto:
> "Valter Moretti" <vmoretti2_at_hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:f217d143-8d54-4c4d-a8d3-0719a3922d35_at_q8g2000vbm.googlegroups.com...
>> On May 22, 10:57 pm, Soviet_Mario <Sov..._at_MIR.CCCP> wrote:
>
>>> imho cmq solo un modello ciclico stazionario (...) pu� rimuovere
>>> ogni domanda circa un principio primo grazie alla sua infinitezza
>
>> se ricordo bene, i dati a disposizione ora escludono il modello
>> ciclico perch� credo che il modello ciclico si possa avere solo in
>> presenza di universo (spazio solamente) chiuso, mentre i dati a
>> disposizione oggi dicono che l'universo (spazio) � aperto (infinito)
>> dal punto di vista geometrico mi pare evidente, ma non ci ho mai
>> pensato seriamente.
>
> ciao a entrambi, con una costante cosmologica negativa
> possiamo avere un modello con big bang, massima
> espansione, contrazione e big crunch anche in caso di
> curvatura spaziale negativa o nulla, e quindi di spazio
> infinito. La vera difficolt� del modello � che non spiega
> l' accelerazione osservata.
>
> La ciclicit� pone poi il problema della rinascita" dal big crunch.
> Ci vorrebbe un universo - fenice capace di risorgere dalle
> proprie ceneri.
>
> Che io sappia l' unico meccanismo proposto
> coinvolge la torsione di Cartan (c'� un breve lavoro
> di Trautman su Nature, 1974) grazie alla quale
> la materia in fase di collasso pu� subire un
> rimbalzo e ricominciare a espandersi; all' epoca
> era un modello rudimentale, e non so se abbia avuto
> sviluppi.

Beh, siccome tutti concordano a dire che la RG crolli in
quelle condizioni (o che cmq debba fondersi alla MQ) direi
che non possiamo ancora immaginare molto del meccanismo di
oscillazione attorno al punto di singolarit�. Magari si
avrebbe evaporazione per generazione di coppie (non mi
rispondete seriamente su questa ipotesi, � solo una sparata
tanto per dire che niente � improbabile e che magari non
siamo in grado di ipotizzare)

>
> A sfavore del passato infinito c'� poi la difficolt�
> termodinamica di Tolman (che, scommetto, la torsione
> non pu� togliere data l' universalit� del secondo
> principio); la difficolt� � che anche ammesso di trovare
> un meccanismo di rimbalzo, ogni ciclo sarebbe pi� ampio
> del precedente.

Questa obiezione, dal basso della mia crassa ignoranza, mi
convince pochissimo.
Chi pu� dire che l'oscillazione del tutto sia un processo
dissipativo ? Se penso che la fonte della dissipazione �
spesso il calore e l'attrito, non immagino che nella
contrazione lo spazio (non la materia) faccia attrito su s�
stesso.
Inoltre se anche si produce attrito interno (non verso
l'esterno e indi non dissipativo), l'energia totale mica
varia, cambia solo forma da una ordinata di moto ad una
termica disordinata. Ma "sento" che il crunch sia
intrinsecamente in grado di invertire l'entropia globale,
come la forza ordinante assoluta, diciamo.
Per me il terzo principio, in cui credo fermamente e ritengo
locale (anche se inteso alla massima scala osservabile) non
necessariamente si estende all'universo considerato come
sistema di "s�" e qualcos'altro che dovrebbe consentirgli di
dissipare alcunch�. Essendo la sola cosa che esiste, � come
fosse chiuso e isolato, e tanta massa+energia contiene in un
certo istante, tanta ne contiene in quello dopo. Siccome
presumo sia questa la sorgente della forza traente per il
crunch, mi aspetterei un rallentamento solo se si potesse
perdere massa in modo irreversibile o irraggiare energia
verso l'altrove (entrambe le idee escludono la chiusezzae
isolamento del Tutto).

> E dopo un numero infinito di cicli come
> sarebbe un universo del genere? infinitamente esteso
> nello spazio e quindi a densit� zero? Dubito che sarebbe
> simile all'universo reale che osserviamo.

Si ma non mi pare necessario.
Inoltre non saprei collocare il punto corrente di una
sequenza infinita simile (ma questo � un limite mio, la tua
obiezione � intelligente).

>
>>> Tu che idea hai circa le cause prime, cose del genere ? Come
>>> uomo intendo, prima ancora che come fisico. Mi interessa
>>> molto l'idea personale di qualcuno che conosce le cose molto
>>> in profondit�
>
>> le cause prime sono in una regione lontanissima in tutti i sensi dalle
>> nostre categorie usuali. Senza qualche principio veramente potente �
>> difficile pronunciarsi.
>
> Un universo "che esiste da sempre" non elimina la necessit�
> di una causa prima, perch� � vero che non ha bisogno di una
> causa "prima" in senso cronologico, ma ha pur sempre bisogno
> di una causa "prima" in senso logico

interessante- Hai ragione, ma non � una domanda che mi turba
tanto. Il tuo perch� non ontologico � quasi un perch�
finalistico, e quelli mi attizzano sempre poco perch�
secondo me i fini non sono nemmeno necessari. Un "perch�
atemporale" viene sottratto al principio di causa effetto,
ed il solo "fine" mi lascerebbe dormire sereno :-)
Cmq le tue considerazioni sono sottili

>, cio� di una causa fondamentale

Beh, qui per� dissento sui termini.
Se non c'� prima e dopo, non c'� causa ed effetto.

> che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
> mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"

Che � quel che intendo quando parlo di finalismo.

>
> Domanda lecita

si, lecita. Ma non mi preme tanto. Possiamo pure metterci un
Dio esterno, a quel punto, e non cambia praticamente niente

> dal momento che ci sono tanti modelli che funzionano
> sulla carta ma non sono reali. Funzionano perch� non hanno
> niente di illogico, ma allora, visto che sono logicamente coerenti,
> perch� non sono realizzati ? Le equazioni descrivono universi
> possibili, ma perch� solo uno � reale? Ricordate la famosa domanda
> di Hawking ? la domanda �: " cos'� che mette il fuoco nelle
> equazioni? " Cio�: cos'� che d� vita e concretezza a uno schema
> astratto?

Bel discorso ... lo apprezzo senza poterlo abbracciare

>
> E poi c'� la domanda ancora pi� radicale: perch� esiste un
> universo invece del nulla? L' et� infinita non risponde affatto
> alla domanda quindi il problema della causa fondamentale

Mmm, per� non chiamarla causa. Chiamala magari finalit�,
grande disegno ... Ma perch� una cosa abbia uan causa imho
dovrebbe avere un inizio e qualcosa prima. Fatico a
disgiungere la causa (ed effetto) dalla sequenzialit� temporale

> si
> presenta sia nel caso dell' universo che comincia a esistere sia
> nel caso dell' universo senza inizio, non so se siete d'accordo.

In parte. Ribadisco per� che dissento quasi a priori sul
dominio irreversibile dell'entropia a scala dell'intero
universo considerato non internamente, come struttura
interna e relazioni tra le parti, ma come corpo unico
chiuso. Imho potrebbe avere un contenuto costante di
qualsiasi cosa contenga, ed essere immune all'entropia
ciao
Soviet

>
> Ciao,
> Corrado
>
>
>
>
Received on Thu May 27 2010 - 23:27:47 CEST