Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Mon, 31 May 2010 21:05:48 +0200

"Soviet_Mario" <Soviet_at_MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4bfee3d7$0$12130$4fafbaef_at_reader4.news.tin.it...
> dumbo ha scritto:

>> La ciclicit� pone poi il problema della rinascita" dal big crunch.
>> Ci vorrebbe un universo - fenice capace di risorgere dalle
>> proprie ceneri.
>>
>> Che io sappia l' unico meccanismo proposto
>> coinvolge la torsione di Cartan (...) grazie alla quale
>> la materia in fase di collasso pu� subire un
>> rimbalzo e ricominciare a espandersi

> Beh, siccome tutti concordano a dire che la RG
> crolli in quelle condizioni ( o che cmq debba fondersi alla MQ )
> direi che non possiamo ancora immaginare molto del
> meccanismo di oscillazione attorno al punto di singolarit�

s� sono d'accordo, anche perch� non solo la RG, ma anche la MQ
potrebbe crollare in condizioni molto diverse da quelle solite.

>> A sfavore del passato infinito c'� poi la difficolt�
>> termodinamica di Tolman (....) anche ammesso di trovare
>> un meccanismo di rimbalzo, ogni ciclo sarebbe pi� ampio
>> del precedente.

> Questa obiezione (...) mi convince pochissimo.
> Chi pu� dire che l'oscillazione del tutto sia un processo dissipativo ? Se
> penso che la fonte della dissipazione � spesso il calore e l'attrito, non
> immagino che nella contrazione lo spazio (non la materia) faccia attrito
> su s� stesso.

Lo spazio no (almeno, non nel modello studiato da Tolman)
ma la materia s� (il modello non � vuoto)

> Inoltre se anche si produce attrito interno (non verso l'esterno e indi
> non dissipativo), l'energia totale mica varia, cambia solo forma da una
> ordinata di moto ad una termica disordinata.

Per capire la difficolt� segnalata da Tolman bisognerebbe studiare il
suo lavoro che purtroppo non ho a portata di mano, spero di trovarlo
presto ma sono pessimista: ci sono dei buchi neri in casa mia, che
ogni tanto inghiottono gli oggetti proprio quando servono per restituirli
alla fine dell' evaporazione di Hawking, cio� dopo un tempo molto lungo...

> Ma "sento" che il crunch sia intrinsecamente in grado di
> invertire l'entropia globale, come la forza ordinante assoluta,
> diciamo.

forse basi la sensazione sul legame fra entropia e
freccia del tempo? Il guaio � che nella fase di
contrazione ci� che si inverte � il moto globale,
non i moti locali. La fase di contrazione non �
affatto uguale alla fase di espansione "proiettata
cinematograficamente" all' indietro.

> Per me il terzo principio, in cui credo fermamente

e secondo me fai bene, infatti non � mai stato smentito,
nemmeno dai buchi neri (come invece si pensava quarant'anni
fa: ma poi Beckenstein dimostr� il contrario).
Eddington diceva: " se la vostra teoria contraddice
le equazioni di Maxwell, tanto peggio per Maxwell;
se contraddice [non ricordo cosa] tanto peggio per
[non ricordo cosa]. Ma se contraddice il secondo principio,
buttatela via perch� � senza dubbio sbagliata "
(Per terzo intendi il secondo, giusto?
o forse chiami "primo" il principio zero? )

> e ritengo locale (anche se inteso alla massima
> scala osservabile) non necessariamente si estende
> all'universo

non lo sappiamo; certo non ci sono motivi
per credere che non si applichi anche all'universo,
finora il principio non � mai stato smentito
nemmeno nelle condizioni pi� esotiche (come
appunto i buchi neri).

>> Un universo "che esiste da sempre" non elimina la necessit�
>> di una causa prima, perch� � vero che non ha bisogno di una
>> causa "prima" in senso cronologico, ma ha pur sempre bisogno
>> di una causa "prima" in senso logico

> interessante- Hai ragione, ma non � una domanda che mi turba tanto. Il tuo
> perch� non ontologico � quasi un perch� finalistico, e quelli mi attizzano
> sempre poco perch� secondo me i fini non sono nemmeno necessari. Un
> "perch� atemporale" viene sottratto al principio di causa effetto,

Forse quel che ho detto diventa pi� evidente
se al posto della parola "causa" metti "spiegazione"
Una cosa pu� essere sul piano logico spiegata da
un' altra senza necessariamente coinvolgere rapporti
temporali.

>> che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
>> mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"
>
> Che � quel che intendo quando parlo di finalismo.

forse per questa strada si arriva necessariamente al finalismo,
per� la domanda cos� come � non verte sul fine ma sull'essere.

>> dal momento che ci sono tanti modelli che funzionano
>> sulla carta ma non sono reali. Funzionano perch� non hanno
>> niente di illogico, ma allora, visto che sono logicamente coerenti,
>> perch� non sono realizzati ? Le equazioni descrivono universi
>> possibili, ma perch� solo uno � reale? Ricordate la famosa domanda
>> di Hawking ? la domanda �: " cos'� che mette il fuoco nelle
>> equazioni? " Cio�: cos'� che d� vita e concretezza a uno schema
>> astratto?
>
> Bel discorso ... lo apprezzo senza poterlo abbracciare

pazienza :-)

>> E poi c'� la domanda ancora pi� radicale: perch� esiste un
>> universo invece del nulla? L' et� infinita non risponde affatto
>> alla domanda quindi il problema della causa fondamentale
>
> Mmm, per� non chiamarla causa. Chiamala magari finalit�, grande disegno
> ... Ma perch� una cosa abbia uan causa imho dovrebbe avere un inizio e
> qualcosa prima. Fatico a disgiungere la causa (ed effetto) dalla
> sequenzialit� temporale

ah ecco...vedi sopra: se al posto di causa metti spiegazione forse
potresti vedere il problema in un' altra luce.

Bye
Corrado
Received on Mon May 31 2010 - 21:05:48 CEST