Re: [Fisica medica] frequenza delle onde cerebrali

From: Jasmine <jasmine_may_at_virgilio.it>
Date: Mon, 17 Apr 2017 10:57:31 +0200

On Sat, 8 Apr 2017 14:09:14 +0200, Soviet_Mario <SovietMario_at_CCCP.MIR>
wrote:


>> incidentalmente e parallelamente al tuo discorso, per quanto riguarda
>> i potenziali d'azione; c'è un periodo refrattario tra uno spike ed un
>> altro, un periodo in cui, partito uno spike, non puo' partire alcun
>> altro spike, ma questo credo sia una questione strutturale. Le esigenze

>si : al RIPRISTINO delle concentrazioni ioniche e al
>potenziale complessivo "pre-spike". La scarica è un fenomeno
>passivo limitato dalla diffusione e DV-driven.
>Ma il ripristino contro gradiente è un lavoro di pompe
>alimentate ad energia chimica, ed è parecchio più lento.
>
>Il sistema somiglia a quello di un maglio pesante, che ad
>ogni colpo cala per gravità, e viene risollevato con un
>paranco che arranca un po'.

sposto il piano del discorso, leggermente e mantenendomi sempre
parallelamente al piano del discorso originario (onde celebrali,
rilevazione del segnale, capacità di capire che tipo di informazione
viene veicolata da queste onde, anche in funzione
della loro velocità di propagazione nel passaggio tra superfici di
discontinuità tra diversi mezzi e estremizzando anche nel passaggio
tra quella superficie di forte discontinuità rappresentata
dall'interfaccia scalpo-aria)


supponiamo,di avere un paziente
che purtroppo è stato colpito da un'ischemia cerebrale e si vuole
 cercare di ristabilire la connessione tra alcune regioni del cervello
danneggiate.
Usando tecniche di monitoraggio delle onde cerebrali eventualmente
provenienti da quella regione danneggiate unite a tecniche che in
qualche modo misurino la velocità di propagazione
dei segnali residui in quella regione (valutando eventuali
rallentamenti e/o accelerazioni), oltre alle usuali tecniche di
risonanza, si cerca di farsi un'idea su quali siano le zone
che hanno bisogno di un supporto nella trasmissione del segnale.
Ecco,impiantando opportunamente alcuni micro dispositivi
medici come chip che facciano la funzione di cellule (morte) che
scaricano a determinate frequenze, si va sulla difficile strada
di recuperare danni cerebrali. Va però fatta un'analisi quasi puntuale
della distribuzione del danno, di quali sono le aree che non propagano
lo stimolo, di come ridistribuire il carico di lavoro tra dispositivi
impiantati e aree che funzionano correttamente.


>> reagire agli stimoli, comunicare tra loro
>> l'informazione prima operino come dei convertitori
>> analogico-digitali...
>> però mi viene una curiosità in merito al tuo discorso.
>> Il fatto che occorra raggiungere una soglia di depolarizzazione della
>> membrana per far partire uno spike, nella cellula è raggiunto mediante
>> dei meccanismi fisici continui, perchè la fisica/chimica
>> del trasporto di ioni attraverso la membrana avviene attraverso
>> meccanismi continui nel tempo.
>
>non ho capito il punto. Ma il sistema è come una valvola a
>molla. Se la pressione non supera la taratura della molla,
>la valvola è chiusa totalmente. Poco oltre, è aperta e passa
>tutto il flusso. I canali ionici volt-dipendenti sono "a
>soglia", al di sotto, tengono stagno, al di sopra, si aprono
>e si riversa il diluvio.

eh...con continui nel tempo, intendevo che non c'è una azione
immediata, ritornando al tuo esempio:quando la valvola si apre, il
flusso per quanto possa essere "dirompente", darà luogo ad una sorta
di rampa estremamente ripida, ma non ad una funzione discontinua (per
ogni differenza di potenziale infinitesima esiste un valore maggiore
di zero per quanto piccolissimo di tempo, entro il quale si attua
quell'incremento o decremento di tensione, questo anche nel
transitorio intorno dell'istante di apertura della metaforica
valvola). Il potenziale varia in maniera continua, non va da -35 milli
a -70 milli (esempio) in tempo 0.


>uhm ... di fatto la generazione degli spike è GIA' ora
>discontinua, al più è regolabile in frequenza, nel senso che
>si passa da spento a treni di impulsi via via più fitti sino
>al clock massimo, limitato da altri processi.
>E' noto essere rilevante sia la frequenza sia la durata del
>treno di spikes : perché come già detto, chi ASCOLTA, è in
>certa misura un integratore.
>Per quanto riguarda poi la gestione di segnali
>ripetuti-persistenti possono innestarsi modulazioni
>successive del tipo di sopprimere attivamente o amplificare.
>La soppressione è molto comune, perché gran parte dei
>segnali sono valutati in senso "differenziale" e con
>priorità inferiore in senso "statico".

non ho capito cosa sia il senso "statico",anche se penso
vada inquadrato nella logica dell'esempio successivo.
Per quanto riguarda il senso differenziale, l'ipotesi che i neuroni
almeno in determinati strati cerebrali agiscano amplificando il modo
differenziale e invece cercando di eliminare quanto piu' possibile il
modo comune è un'ipotesi che va proprio nella direzione di attuare
meccanismi autodifensivi per cercare di eliminare il rumore (ovvero
l'informazione inutile che si aggiunge nel trasporto del segnale)



>i sono animali più
>primitivi in cui questo "bug strutturale" è manifesto.
>Rettili, uccelli (non tutti, i corvidi no, i rapaci si),
>spesso ti filtrano se sei immobile o ti muovi a una velocità
>inferiore a una loro soglia). Con pazienza mi è capitato di
>muovermi con la lentezza da camaleonte e riuscire a toccare
>il naso di perplesse lucertole, che poi mi hanno odorato con
>la lingua forcuta stupite, come fossi comparso dal niente.


:)


>Si, se la soglia di potenziale del canale ionico è quella,
>parte uno spike. Del resto con l'elettroshock nel sistema
>nervoso si scatena l'inferno, una tempesta di
>neurotrasmettitori di qualsiasi "segno" viene rilasciata
>insieme.

non sapevo,thanks


>A cosa potrebbe servire cmq, fare scaricare in ogni
>circostanza un neurone sempre a una frequenza standard ?


fanno qualcosa di simile i neuroni che bloccano le attività di altri
neuroni in assenza di determinati segnali


>uhm, non so. Credo possa valere come no, secondo i casi. Le
>azioni potrebbero essere indipendenti e sommabili, o
>sinergiche o antagoniste. In altri contesti esistono tutte
>le combinazioni di controllo.
>Mi pare persino di ricordare che alcuni neurotrasmettitori
>possano lavorare in AND logico (di sicuro lo fanno i neuroni
>nel complesso).


in effetti si puo' pensare che il meccanismo di inibizione
dell'acetilcolinesterasi la quale acetilcolinesterasi
 di fatto impedisce la degradazione dell'acetilcolina, porta ad un
aumento dell'acetilcolina che quindi puo' legarsi a specifici
recettori.
if (molecolaCheInibisceAcetilcolinerasi && acetilcolinesterasi)
acetilcolina++;



>> Molto molto interessante, peccato essere nata probabilmente
>> troppo presto per vedere in vita la soluzione a questi problemi.
>
>non so quanti anni hai, ma è un periodo di quelli in cui si
>smuove un po' tutto insieme, e magari non molto dopo si crea
>qualche smottamento e cambio paradigmatico.

speriamo!

>hai letto della nuova retina ad O-led, incapsulata in una
>matrice di fibroina di ragno, ed innestata nei topi con
>maculopatia pigmentosa, che si è integrata da sé ed ha
>permesso un recupero tra 80 e 90 % dell'acuità visiva
>stimata ? Il numero (pur incerto) mi ha sorpreso non poco.

Ho letto...



ciao e buona settimana
Jasmine
Received on Mon Apr 17 2017 - 10:57:31 CEST