Il 18/09/2017 03:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 26/08/17 01:27, Valerio Della Piana wrote:
>> Ho una curiosita', e questo credo sia il posto giusto dove
>> togliermela.
>>
>> Il fondo di radioattivita' naturale ci investe con circa 3
>> mSv ogni anno.
>> Significa che in una vita media di 70 anni abbiamo
>> assorbito, volenti o
>> nolenti, 210mSv.
>
> Il simbolo Sv (l'ho corretto in tutto il suo testo per una
> migliore
> comprensione nel seguito della discussione) e non S;
> suppongo che si riferisca al Sievert:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sievert
>
>> Questi 210mSv vanno sommati ad altre esposizioni avute nel
>> corso
> > della vita: radiografie, TAC, raggi cosmici presi in
> aereo, etc.
>>
>> Oltre una certa soglia di mSv diventa sempre piu'
>> probabile l'insorgenza
> > di leucemie e quant'altro.
>
> Se intende il raggiungimento della soglia per cumulo in un
> lungo
> periodo temporale, non e' corretto.
>
> Questa era la vecchia tesi del cosidetto andamento
> rigorosamente
> lineare del danno da radiazione (modello LNT):
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model
>
>> La domanda e': se in un ipotetico futuro l'uomo arrivasse
>> a vivere fino a
>> 300 anni avrebbe assorbito, a fine vita, una quantita' di
>> radiazioni di
>> certo superiore a quella minima per incorrere in un problema?
>
> La questione e' che con livelli di radiazione sotto una certa
> soglia *non* si cumulano nel tempo. Punto.
>
>> Sbaglio qualcosa?
>
> Non e' lei a sbagliare, ma la conoscenza su cui si e' basato
> finora.
>
> "One of the organizations for establishing recommendations
> on radiation
> protection guidelines internationally, the UNSCEAR, has
> recommended in
> 2014 policies that do not agree with the Linear No-Threshold
> model at
> exposure levels below background levels of radiation to the
> UN General
> Assembly from the Fifty-Ninth Session of the Committee. Its
> recommendation states that "the Scientific Committee does
> not recommend
> multiplying very low doses by large numbers of individuals
> to estimate
> numbers of radiation-induced health effects within a
> population exposed
> to incremental doses at levels equivalent to or lower than
> natural
> background levels." This is a reversal from previous
> recommendations by
> the same organization."
>
> Mettiamola cosi': con l'allungare della vita umana diventa
> sempre piu'
> complicato (se non contradditorio) dimostrare che il modello
> LNT e'
> corretto. Ed anche a seguito dell'incidente Cobalto-60 in
> Taiwan,
> ormai il modello LNT e' sostanzialmente diventato
> insostenibile.
> Esso viene "difeso" solo nei paesi con una forte politica
> antinucleare, ovvero l'asse Austria-Germania-Italia e
> politicamente
> satelliti.
>
>> Il ragionamento e' corretto oppure i mSv "distribuiti" nel
>> corso della vita
>> non fanno lo stesso danno della stessa quantita' subita in
>> un arco temporale
>> piu' ridotto?
>
> Se questi mSv sono sotto una certa soglia, e' cosi': non si
> cumula
> l'effetto lunga la vita. Per capirci, durante la sua vita
> lei ha
> probabilmente ricevuto numerose ferite da taglio. Se le avesse
> ricevute tutte insieme, sarebbe morto dissanguato o per choc
> circolatorio. Invece, avendo avuto il tempo di guarire tra una
> ferita all'altro, i tanti graffi e tagli non hanno mai messo in
> pericolo la sua vita (salvo casi estremi, come dire pigliare
> 10 Sv
> tutti d'un colpo).
imho la metafora non regge, perché il taglio e riparazione
sottintende ripristino completo della funzionalità e
perfetta correzione degli errori.
Per quanto riguarda invece gli errori genetici (comunque
generati, non esistono soltanto le radiazioni, anche i
solfiti del vino fanno danni genetici, e i radicali liberi
indotti dal fumo e altri tossici), una parte viene
riconosciuta e un'altra no. Di quella riconosciuta, la gran
parte viene corretta, ma non tutta.
Quindi scappano errori.
A quel punto entra in gioco il sistema immunitario, che il
più delle volte individua la punta dell'iceberg : cellule
così alterate geneticamente da diventare praticamente estranee.
Quel che il sistema immunitario non sà fare, è combattere
contro tutti i piccoli danni, che vanno proprio ad accumulo
(anche danni intrinseci da errore statistico della
DNA-polimerasi e compagnia), inferiori alla soglia di
"alienazione" tipica della cellula cancerosa conclamata.
E' come dire che, anche semplicemente invecchiando, una
frazione sempre più alta di cellule, apparentemente sane,
diventano sempre più vicine a candidate cancerose.
Ed è la ragione per cui non funzionerà mai (non ha
funzionato bene) sull'ADULTO, neppure prendendo un uovo e
facendolo rinascere come embrione.
Le cellule adulte, anche le staminali embrionali e le
totipotenti, contengono tutte un numero di errori
proporzionale sia al tempo di vita sia al numero di
replicazioni effettuate.
Questa gestione di errore è così consapevole che la cellula
si è persino dotata di un apposito TIMER di apoptosi : i
TELOMERI. Ad ogni replicazione accorcia questa coda dei
cromosomi, e se esposta a fattori che inducono mutazioni
(radiazioni, stress infiammatorio e chimico, altri mutageni
vari, virus oncogeni e quant'altro), la cellula ACCELERA
l'accorciamento. Viceversa se la sua storia è stata molto
protetta (antiossidanti, minima esposizione ai mutageni) la
cellula rallenta l'accorciamento. In altre parole il timer
traccia il numero di replicazioni ma ci sono anche sensori
che considerano il tipo di ambiente. E' possibile (qui sparo
una mia ipotesi lungi dall'avere alcuna conferma) che questa
storia individuale possa venire memorizzata nella "CACHE
GENETICA" (codifica EPI-genetica, o metilazione delle basi
ed altre remarks a margine ... btw : recentemente stanno
formandosi ipotesi che l'informazione epigenetica, la
"decorazione" contestualizzata del genoma, possa persino
essere trasmissibile, ma non divago oltre).
Questo danno è assolutamente senza soglia minima, e non è
lineare, ma non nel senso buono (Che è MENO che lineare)
bensì in quello "cattivo" (che il problema è PIU' che lineare).
Ossia nel tempo aumenta in ogni caso la frazione di cellule
che impazziscono (e non rispettano l'apoptosi) proprio
perché tutte sin da quando sono nate, continuano ad
accumulare errori su errori non diagnosticati e/o nn corretti.
Da questi errori non si guarisce come per le ferite, anche
se per un certo tempo il sistema immunitario (fin quando è
sano esso stesso, non è che goda di uno status di
immortalità particolare, per cui anche chi vigila è afflitto
dai problemi su cui vigila) tampona l'emergenza degli
effetti più appariscenti. Sono errori latenti ma presenti. E
più la quota di latenze cresce, più si avvicina la soglia
fatidica superata la quale la cellula diventa assolutamente
indisciplinata
>
> - e' stato provato che nelle cellule esistono meccanismi
> ripaparatori
> naturali dei danni alle catene del DNA;
si, ma imperfetti. Se no saremmo immortali. Invece le
cellule hanno un timer interno per la propria morte
programmata. A che servirebbe progettare un meccanismo
simile, se i meccanismi di riparazione fossero perfetti ?
Ockham avrebbe una sua idea :)
>
> - e' stato provato che livelli modesti di danno cellulare,
> come quelli
> dovuto a bassi livelli di radiazione, nell'attivare questi
> meccanismi,
> hanno anche un effetto protettivo verso danni di altra origine,
> come quelli dell'inquinamento chimico;
questo è però rilevante sulla frazione di mutazioni
evidenziabili in vera malattia, e non può molto rispetto
alle mutazioni "lievi" disseminate.
>
> L'ultimo descrive cio' che va sotto il nome di "ormesi da
> radiazione":
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis
>
> il cui meccanismo e' stato accuratamente dettagliato e
> descritto.
> E si e' trovato il legame con certe cure termali ed i benefici
> alla salute quando le acque termali sono debolmente
> radioattive.
> In Germania esistono anche delle gallerie in cui ci si espone
> deliberatamente a livelli di radiazione moderata, ma superiore
> a quella naturale, proprio perche' tale effettivo curativo
> e' noto
> da tempi antichi (la saggezza popolare batte tanta scienza
> "politicizzata"). Per esempio un articolo del 2000 dove si
> ricorda
> questa antica saggezza, in cui potete leggere le contestazioni:
>
> <http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bei-geringen-strahlendosen-das-risiko-fuer-die-meisten-krebsarten-sinkt-a-93460.html>
>
>
> Quindi, come vedete i tedeschi lo sapevano gia' da tempo.
> Ecco cosa ha travolto il dogma antinuclearista:
>
> <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/>
>
> Le risultanze sono state sconvolgenti per il pubblico (in
> base alla
> propaganda a cui erano stata sottoposta):
>
> "Approximately 10,000 people occupied these buildings and
> received
> an average radiation dose of 0.4 Sv, unknowingly, during a
> 9â€"20 year
> period. They did not suffer a higher incidence of cancer
> mortality,
> as the LNT theory would predict. On the contrary, the
> incidence of
> cancer deaths in this population was greatly reducedâ€"to
> about 3 per
> cent of the incidence of spontaneous cancer death in the
> general Taiwan
> public. In addition, the incidence of congenital
> malformations was also
> reducedâ€"to about 7 per cent of the incidence in the general
> public."
>
> Un campionamento involontario che ha coinvolto 10'000 persone.
> Una esposizione media di 400 mSv durante 9-20 anni.
>
> Conseguenze: nessun aumento della mortalita' da cancro, come
> previsto
> dal modello LNT.
che l'ormesi in realtà NON confuta affatto, semplicemente
introduce una funzione positiva che conferisce un migliore
margine
la tua ostinata confusione al riguardo, riguarda una non
chiara scelta del punto di vista.
Una cosa è il punto di vista chimico-genetico.
Una è il livello cellulare
E infine cosa ancora diversa è il punto di vista SISTEMICO,
quello che guardano questi studi.
A livello genetico, il modello senza soglie minime è
perfettamente consistente tuttora.
MA al contempo è plausibilissimo che meccanismi SISTEMICI di
tipo ormetico (come le super-compensazioni degli
allenamenti), incrementino le difese e ritardino la comparsa
dei fenomeni diagnosticabili. Le mutazioni latenti non
vengono neppure considerate dagli studi epidemiologici.
> Al contrario, l'incidenza della mortalita'
> da cancro
> e' crollata al 3% (quindi 30 volte meno) quella della
> popolazione
> generale. Anche l'incidenza di malformazioni congenite e'
> crollata,
> al 7% di quella della popolazione generale.
e tutto ciò non confuta affatto la questione dell'assenza di
soglia minima per i danni genetici (da radiazioni e altro),
si limita a considerare anche la supercompensazione dei
meccanismi di difesa.
Si tratta quindi della combinazione di curve con contributi
positivi e negativi tale per cui il valore ottimale del
parametro valutato (la sopravvivenza) non ha il suo optimum
a livello di radiazione bassissimo ma un po' superiore.
Attivare i meccanismi di difesa non significa avere ridotto
i danni (e nemmeno in realtà averli riparati meglio). Quasi
sicuramente significa avere migliorato la capacità di
individuare le cellule impazzite e di farle fuori.
ad ogni modo confondere la scala osservativa del fenomeno
studiato e il punto di vista ingenera contraddizioni apparenti.
>
> Ecco l'accurata descrizione del meccanismo riparatorio:
>
> <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4390804/>
>
> Come anticipato, nel 2014 l'UNSCEAR
>
> http://www.unscear.org/
>
> ha dovuto fare una clamorosa retromarcia, quasi dopo dieci anni
> che le risultanze erano ormai state confermate a livello dei
> massimi livelli medico-scientifico.
>
> Trovo interessante che in Italia ancora non se ne parla e
in italia di scienza non si parla mai e in nessun luogo,
PUNTO :(
E laddove se ne parla, tanto la gente non capisce.
> probabilmente se "scappasse" qualche notizia, sarebbe trattata
> alla stregua dei "novax" o della "Cura DiBella", mettendo in
> conto anche di ridicolizzare le Nazioni Unite (ed il guaio e'
> che molti italiani, con l'anello al naso gonfierebbero il petto
> orogliosi per come "il nostro governo mette alla berlina
> l'ONU").
>
>> Esempio: l'esposizione ai "canonici" 210mSv di un uomo nel
>> corso
> > dei suoi 70 anni di vita provoca le stesse conseguenze di
> una
> > esposizione di 210mSv nel corso di un anno
>
> La risposta e' che fino a circa 100mSv nel corso di un anno
> non si cumulano. La teoria e' citata sopra, la "pratica" e'
> dispiegata qui:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity
>
> Il modello LNT non trovava alcuna spiegazione del benessere
non è esatto, si stanno semplicemente mescolando un punto di
vista molecolare-cellulare ed uno sistemico.
E non avere chiare queste distinzioni porta a confrontare
mele con pere.
> di cui godevano i cittadini di Ramsar come quelli di note
> localita' termali con livelli di radioattivita' superiore
> a quella tipica naturale. A proposito, lo sapeva che il
> travertino e' radioattivo ?
>
> http://www.corriere.it/scienze/cards/i-5-posti-piu-radioattivi-mondo/ramsar-iran_principale.shtml
>
>
>> e poi nulla piu' per 69 (ammesso che fosse possibile)?
>
> Certamente che e' possibile :-)
>
>> Supponiamo che un uomo venga investito da 210mSv solo nel suo
> > venticinquesimo anno di vita, e poi nulla piu'.
>> Quale sarebbe la differenza con il suo omologo 70enne?
che il 70 enne presenta anche danni di origine diversa da
quella delle radiazioni (come quelli prodotti dai radicali
liberi e virus oncogeni, e da infiammazioni persistenti)
>
> La maggiore eta' :-)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Mon Sep 18 2017 - 20:45:13 CEST