On 18/09/17 20:45, Soviet_Mario wrote:
> Il 18/09/2017 03:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
....snip...
>> Se questi mSv sono sotto una certa soglia, e' cosi': non si cumula
>> l'effetto lunga la vita. Per capirci, durante la sua vita lei ha
>> probabilmente ricevuto numerose ferite da taglio. Se le avesse
>> ricevute tutte insieme, sarebbe morto dissanguato o per choc
>> circolatorio. Invece, avendo avuto il tempo di guarire tra una
>> ferita all'altro, i tanti graffi e tagli non hanno mai messo in
>> pericolo la sua vita (salvo casi estremi, come dire pigliare 10 Sv
>> tutti d'un colpo).
>
> imho la metafora non regge, perché il taglio e riparazione sottintende
> ripristino completo della funzionalità
> e perfetta correzione degli errori.
Non tanto completo, resta la cicatrice ...
> Per quanto riguarda invece gli errori genetici (comunque generati, non
> esistono soltanto le radiazioni, anche i solfiti del vino fanno danni
> genetici, e i radicali liberi indotti dal fumo e altri tossici), una
> parte viene riconosciuta e un'altra no. Di quella riconosciuta, la gran
> parte viene corretta, ma non tutta.
> Quindi scappano errori.
> A quel punto entra in gioco il sistema immunitario, che il più delle
> volte individua la punta dell'iceberg : cellule così alterate
> geneticamente da diventare praticamente estranee.
> Quel che il sistema immunitario non sà fare, è combattere contro tutti i
> piccoli danni, che vanno proprio ad accumulo (anche danni intrinseci da
> errore statistico della DNA-polimerasi e compagnia), inferiori alla
> soglia di "alienazione" tipica della cellula cancerosa conclamata.
Allora, secondo lei, per quale ragione vivere nel condominio
trattato al cobalto-60 ha ridotto drasticamente l'insorgenza
di tumori e malformazioni genetiche ?
> E' come dire che, anche semplicemente invecchiando, una frazione sempre
> più alta di cellule, apparentemente sane, diventano sempre più vicine a
> candidate cancerose.
Forse dovremo lasciare la parola agli specialisti.
Lei cosa ha letto ?
> Ed è la ragione per cui non funzionerà mai (non ha funzionato bene)
> sull'ADULTO, neppure prendendo un uovo e facendolo rinascere come embrione.
> Le cellule adulte, anche le staminali embrionali e le totipotenti,
> contengono tutte un numero di errori proporzionale sia al tempo di vita
> sia al numero di replicazioni effettuate.
> Questa gestione di errore è così consapevole che la cellula si è persino
> dotata di un apposito TIMER di apoptosi : i TELOMERI.
Certo! Ma nessuno ha scritto che le cellule sono eterne.
Quello della morte programmata e' la soluzione per eliminare
i danni. Come le cellule danneggiate della ferita vengono
abbandonate e si seccano.
> Ad ogni replicazione accorcia questa coda dei cromosomi,
Quale coda di cromosomi ?
> e se esposta a fattori che inducono mutazioni (radiazioni, stress
> infiammatorio e chimico, altri mutageni vari, virus oncogeni e quant'altro),
> la cellula ACCELERA l'accorciamento.
Ma non doveva morire ? Meglio una cellula "morta" piuttosto
che accorciata (qualsiasi cosa sia).
> Viceversa se la sua storia è stata molto protetta
> (antiossidanti, minima esposizione ai mutageni) la cellula rallenta
> l'accorciamento. In altre parole il timer traccia il numero di
> replicazioni ma ci sono anche sensori che considerano il tipo di
> ambiente. E' possibile (qui sparo una mia ipotesi lungi dall'avere
> alcuna conferma) che questa storia individuale possa venire memorizzata
> nella "CACHE GENETICA" (codifica EPI-genetica, o metilazione delle basi
> ed altre remarks a margine ... btw : recentemente stanno formandosi
> ipotesi che l'informazione epigenetica, la "decorazione"
> contestualizzata del genoma, possa persino essere trasmissibile, ma non
> divago oltre).
?
> Questo danno è assolutamente senza soglia minima, e non è lineare, ma
> non nel senso buono (Che è MENO che lineare) bensì in quello "cattivo"
> (che il problema è PIU' che lineare).
> Ossia nel tempo aumenta in ogni caso la frazione di cellule che
> impazziscono (e non rispettano l'apoptosi) proprio perché tutte sin da
> quando sono nate, continuano ad accumulare errori su errori non
> diagnosticati e/o nn corretti.
> Da questi errori non si guarisce come per le ferite, anche se per un
> certo tempo il sistema immunitario (fin quando è sano esso stesso, non è
> che goda di uno status di immortalità particolare, per cui anche chi
> vigila è afflitto dai problemi su cui vigila) tampona l'emergenza degli
> effetti più appariscenti. Sono errori latenti ma presenti. E più la
> quota di latenze cresce, più si avvicina la soglia fatidica superata la
> quale la cellula diventa assolutamente indisciplinata
Non mi e' chiaro dove vuole parare, ma so per certo che secondo le
nuove conoscenze in materia di effetti biologici della radiazione,
anche la Nazioni Unite hanno preso atto che sotto una certa soglia
si ha un effetto "curativo" (ormesi) e non dannoso.
>> - e' stato provato che nelle cellule esistono meccanismi ripaparatori
>> naturali dei danni alle catene del DNA;
>
> si, ma imperfetti. Se no saremmo immortali.
L'immortalita' non ha molto a che fare con il "non subire" danni del
DNA. C'e' un orologio biologiche che avanza anche se la sua vita
e' perfettamente ed idealmente sana (pare che sia verso i 150 anni).
L'immortalita' non esiste per l'organismo umano.
> Invece le cellule hanno un
> timer interno per la propria morte programmata.
E cosi' si smentisce: l'orologio interno non c'entra con il
danno del DNA.
> A che servirebbe progettare un meccanismo simile,
Cielo! Non sara un creazionista ?
Nessuno ha "progettato" l'orologio interno.
> se i meccanismi di riparazione fossero perfetti ?
> Ockham avrebbe una sua idea :)
Qui non c'e' possibilita' di compromesso: non esiste alcun
"progetto" della morte programmata, se non la casualita' che ha
preferito un ricambio continuo nelle specie superiori per
assicurarsi i cambiamenti genetici necessari al cambiare
dell'ambiente. Proprio i cambiamenti genetici che tanto fanno
paura ad alcuni ...
>> - e' stato provato che livelli modesti di danno cellulare, come quelli
>> dovuto a bassi livelli di radiazione, nell'attivare questi meccanismi,
>> hanno anche un effetto protettivo verso danni di altra origine,
>> come quelli dell'inquinamento chimico;
>
> questo è però rilevante sulla frazione di mutazioni evidenziabili in
> vera malattia, e non può molto rispetto alle mutazioni "lievi"
> disseminate.
Il dato pare rilevante (vedi sotto).
>> L'ultimo descrive cio' che va sotto il nome di "ormesi da radiazione":
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis
>>
>> il cui meccanismo e' stato accuratamente dettagliato e descritto.
>> E si e' trovato il legame con certe cure termali ed i benefici
>> alla salute quando le acque termali sono debolmente radioattive.
>> In Germania esistono anche delle gallerie in cui ci si espone
>> deliberatamente a livelli di radiazione moderata, ma superiore
>> a quella naturale, proprio perche' tale effettivo curativo e' noto
>> da tempi antichi (la saggezza popolare batte tanta scienza
>> "politicizzata"). Per esempio un articolo del 2000 dove si ricorda
>> questa antica saggezza, in cui potete leggere le contestazioni:
>>
>> <http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bei-geringen-strahlendosen-das-risiko-fuer-die-meisten-krebsarten-sinkt-a-93460.html>
>>
>>
>> Quindi, come vedete i tedeschi lo sapevano gia' da tempo.
>> Ecco cosa ha travolto il dogma antinuclearista:
>>
>> <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/>
>>
>> Le risultanze sono state sconvolgenti per il pubblico (in base alla
>> propaganda a cui erano stata sottoposta):
>>
>> "Approximately 10,000 people occupied these buildings and received
>> an average radiation dose of 0.4 Sv, unknowingly, during a 9�"20 year
>> period. They did not suffer a higher incidence of cancer mortality,
>> as the LNT theory would predict. On the contrary, the incidence of
>> cancer deaths in this population was greatly reduced�"to about 3 per
>> cent of the incidence of spontaneous cancer death in the general Taiwan
>> public. In addition, the incidence of congenital malformations was also
>> reduced�"to about 7 per cent of the incidence in the general public."
>>
>> Un campionamento involontario che ha coinvolto 10'000 persone.
>> Una esposizione media di 400 mSv durante 9-20 anni.
>>
>> Conseguenze: nessun aumento della mortalita' da cancro, come previsto
>> dal modello LNT.
>
> che l'ormesi in realtà NON confuta affatto, semplicemente introduce una
> funzione positiva che conferisce un migliore margine
La frase completa era:
"Nessun aumento della mortalita' da cancro, come previsto dal
modello LNT *anche* sotto una soglia inferiore (da individuare)
di radioattivita'.
> la tua ostinata confusione al riguardo, riguarda una non chiara scelta
> del punto di vista.
"Al contrario, l'incidenza di morti per tumori nella popolazione
del condominio e' stata grandemente ridotta a circa il 3% della
incidenza della popolazione generale di Taiwan."
In cosa consiste la mia ostinata confusione ?
> Una cosa è il punto di vista chimico-genetico.
> Una è il livello cellulare
> E infine cosa ancora diversa è il punto di vista SISTEMICO, quello che
> guardano questi studi.
Non mi ostino sul dettaglio, ma sul risultato:
"Al contrario, l'incidenza di morti per tumori nella popolazione
del condominio e' stata grandemente ridotta a circa il 3% della
incidenza della popolazione generale di Taiwan."
Poi ognuno puo' inventarsi un modello che quadri con queste
risultanze. O anche no (il negazionismo pare piuttosto di moda da
quanto la "propaganda" e' diventata l'ordinarieta', forse a causa
della penetrazione della televisione).
> A livello genetico, il modello senza soglie minime è perfettamente
> consistente tuttora.
Ma l'ONU ha scritto esattamente il contrario !
<
http://www.unscear.org/docs/publications/2012/UNSCEAR_2012_Report.pdf>
pagina 18 del pdf, pagina 10 sul documento, punto f)
"Therefore, the Scientific Committee does not recommend
multiplying very low doses by large numbers of individuals
to estimate numbers of radiation-induced health effects within
a population exposed to incremental doses at levels equivalent
to or lower than natural background levels;"
Ed e' per questa ragione che ritengo il limite italiano
privo di significato: e' inferiore al livello di fondo.
E per chi vive in Italia, e' mediamente 3 volte inferiore.
> MA al contempo è plausibilissimo che meccanismi SISTEMICI di tipo
> ormetico (come le super-compensazioni degli allenamenti), incrementino
> le difese e ritardino la comparsa dei fenomeni diagnosticabili. Le
> mutazioni latenti non vengono neppure considerate dagli studi
> epidemiologici.
Durano 20 anni. O forse intende altro ?
>> Al contrario, l'incidenza della mortalita' da cancro
>> e' crollata al 3% (quindi 30 volte meno) quella della popolazione
>> generale. Anche l'incidenza di malformazioni congenite e' crollata,
>> al 7% di quella della popolazione generale.
>
> e tutto ciò non confuta affatto la questione dell'assenza di soglia
> minima per i danni genetici (da radiazioni e altro), si limita a
> considerare anche la supercompensazione dei meccanismi di difesa.
> Si tratta quindi della combinazione di curve con contributi positivi e
> negativi tale per cui il valore ottimale del parametro valutato (la
> sopravvivenza) non ha il suo optimum a livello di radiazione bassissimo
> ma un po' superiore.
>
> Attivare i meccanismi di difesa non significa avere ridotto i danni (e
> nemmeno in realtà averli riparati meglio). Quasi sicuramente significa
> avere migliorato la capacità di individuare le cellule impazzite e di
> farle fuori.
Certamente, o l'uno o l'altra.
Ma funziona.
>> probabilmente se "scappasse" qualche notizia, sarebbe trattata
>> alla stregua dei "novax" o della "Cura DiBella", mettendo in
>> conto anche di ridicolizzare le Nazioni Unite (ed il guaio e'
>> che molti italiani, con l'anello al naso gonfierebbero il petto
>> orogliosi per come "il nostro governo mette alla berlina l'ONU").
>>
>>> Esempio: l'esposizione ai "canonici" 210mSv di un uomo nel corso
>> > dei suoi 70 anni di vita provoca le stesse conseguenze di una
>> > esposizione di 210mSv nel corso di un anno
>>
>> La risposta e' che fino a circa 100mSv nel corso di un anno
>> non si cumulano. La teoria e' citata sopra, la "pratica" e'
>> dispiegata qui:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity
>>
>> Il modello LNT non trovava alcuna spiegazione del benessere
>
> non è esatto, si stanno semplicemente mescolando un punto di vista
> molecolare-cellulare ed uno sistemico.
> E non avere chiare queste distinzioni porta a confrontare mele con pere.
Credo che a chi "sta bene" non gliene freghi della manfrina
tra "molecolare-cellulare" e "sistemico". Sta bene, ed e'
quello che per lui conta. E quindi torna ogni anno a farsi
i bagni termali, notoriamente in zone vulcaniche.
....snip...
Received on Sat Sep 23 2017 - 03:51:05 CEST