Re: i fisici non dovrebbero insegnare matematica ...

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Sat, 08 May 2010 16:35:50 +0200

On 07 / 05 / 2010 23 : 53, Giorgio Pastore wrote:
> superpollo wrote:
> ...
>> hai idee/proposte al riguardo? parliamone... vediamo su quali criteri
>> oggettivi baseresti e tue "scale relative"
>
> L' oggettivit� non deve essere un mito.

Per me lo �, ma in senso letterale. Nel senso che mi
affascina, ma mi rendo conto che non � raggiungibile.
Quand'anche ci si basasse solo su prove strutturate decise
centralmente, niente assicura che sarebbero ben
rappresentative e che con altre scelte di base si avrebbero
risultati diversi.

Quindi in buona sostanza considero la valutazione, anzi la
misurazione di un profitto, per il poco che � : un dato
puntiforme limitato a ben circoscritte congiunture
spaziotemporali, e non tale da inferire chiss� che. Poi,
certo, la media, specie pluriennale, comincia a fare
apparire trend pi� significativi, coem giustamente dici
anche dopo

CUT



> Sulla didattica ho idee ma basate su fatti. Qui a Trieste, a Fisica da
> almeno 20 anni esistono giudizi degli studenti (sotto varie forme, in
> alcuni periodi ufficiali, in altri no). Nessuno ha mai creduto che fosse
> significativa la differenza tra un 5 e un 6 o che i dati di un anno
> fossero necessariamente confrontabili "oggettivamente" con quelli di un
> altro.
> Ma ti assicuro che la differenza tra un 2 e un 9 � chiara a tutti,

Forse all'universit� gli studenti sono pi� maturi da far
rendere al meglio il loro giudizio e formularlo con onest� e
correttezza.
Alle superiori ho fortissimi dubbi che possa valere in
media. Essenzialmente il giudizio risentirebbe molto di
velleit� sanzionatorie dei prof stretti, e l'informazione
buona, nel merito, si perderebbe dentro un titanico rumore
di fondo falsante.

Cmq sono anche io convinto che una qualche valutazione
servirebbe. Mi piacerebbe l'idea di una nomina, a cura del
docente stesso, di alcuni EX (sottolineo EX) studenti di SUA
(E sottolineo anche sua) scelta.

O alternativamente scegliere un campione di studenti che NON
abbiano l'insufficienza e/o in classi in cui la media dei
voti sia sufficiente, e via discorrendo, per scremare la
parte punitiva del voto vendicativo.


> interessati inclusi. A onta della non-oggettivit�, non-scientificit�, e
> non-so-che-altro del sistema.

La non oggettivita' non mi preoccupa. La disonesta' e la
scorrettezza, moltissimo. E lo dico da insegnante che non
incontra molto spesso problemi di antipatia generalizzata,
anche se a dire il vero quest' anno, dopo una dozzina, in
una classe di merda di un istituto professionale, mi e'
capitato al punto da autoregistrarmi le lezioni per pararmi
il culo davanti ad illazioni, eventuali false accuse e ricorsi.

Ma la cosa che piu' mi convincerebbe, sarebbe l'uso di
indicatori trasversali, come ad esempio la percentuale di
successi universitari degli ex studenti, disgiunta facolta'
per facolta', e di carriere di altra natura, di rapidita' di
impiego e sbocchi professionali. Cioe' una valutazione terza
del prodotto finale della scuola. AND anche una valutazione
DI RISPONDENZA condotta a campione da enti appositi, anche
essi TERZI, non parte della scuola ne' degli studenti, che
rilevino prerequisiti, competenze iniziali, progressi a fine
anno, quindi entrando nel merito del DELTA netto, del valore
aggiunto apportato, e valutino la rispondenza tra i voti
assegnati e quelli ottenuti in tests indipendenti.
Naturalmente questo ente non dovrebbe essere stipendiato dal
medesimo ministero che vorrebbe poterti tagliare lo
stipendio, se no diamo un mitra in mano ai talebani. Magari
qualcosa gestito da universita' e o ordini professionali.

> Se a un meccanismo del genere, con tutti i suoi limiti, si aggiungesse
> un minimo di feedback positivo/negativo,

questo punto nn l'ho capito bene.

> sarebbe gi� un modo per
> innescare circoli virtuosi nel sistema.
>
> E' troppo complicato ? O non sar� che la paura di un giudizio poco
> lusinghiero blocca tutto ?

non so quale, se alcuna, fosse la paura altrui. La mia e' la
paura della menzogna e del ricatto in malafede. E credo che
ci siano solidissime ragioni per temerli.
Ma che una valutazione sana sia salutare mi pare evidente.
Ci vorrebbe anche un corrispettivo economico, come benefit o
riduzione, in un caso e in quello opposto, perche' se non si
tocca il porfafoglio, resta tutto quanto nell'etere e non
comporta niente

>
> Certo, so bene i limiti e i pericoli di un sistema basato solo sulle
> valutazioni degli studenti. Ma quelli si possono affrontare e si
> correggono subito dopo, come "perturbazione all' ordine successivo".

Anche qui non ho capito gli aggiustamenti. Non so se sia un
discorso un po' simile ai correttivi che pensavo io

>
> ...... considera per esempio di voler
>> misurare le capacita' professionali di un chirurgo in base alla
>> mortalita' dei pazienti, e poi confronta uno che fa trapianti di
>> fegato con un chirurgo ortopedico... lo vedi il problema?
>
> I problema lo ha solo chi ha il mito della unica scala oggettiva. Io mi
> accontento di una relativa e allora non mi passa neanche per la testa di
> confrontare un cardiochirurgo con un ortopedico.
>

Certo, d'accordo.
Poi anche i tests, come la *merda* dell'INVALSI, di
oggettivo non hanno molto : includono anche quelli la scelta
iniziale di cosa valutare e cosa no e il come. Poco conta il
resto. Valureranno bene studenti adatti ai tests, veloci,
poco riflessivi e con molta memoria, malissimo i lenti e
profondi. Sono migliori i primi ... Non so. Chi l'ha
stabilito poi ...

>>
>> lo stesso accade con la didattica: anche a patto di misurare in modo
>> oggettivo la "qualit� della didattica", come puoi tenere conto della
>> miriade di condizioni al contorno che determinano tale qualita'?
>> (livello di partenza dei discenti,

Il livello di partenza e' in effetti vincolante. Il valore
di un insegnante e' il suo delta, il valore AGGIUNTO, pi�
che non il livello assoluto (salvo che per il primo anno del
primo grado di scuola).

Bisognerebbe sempre rilevare la qualit� in ingresso, e
sottrarre questo dato da quella in uscita. LA differenza �
il merito netto dell'insegnante. Questo, per�, misurato solo
sugli allievi volenterosi e che si impegnano.
Sui fannulloni, il delta rimane sempre e comunque prossimo
allo zero. Non prenderne atto � accettare di inquinare il
giudizio con dati spuri, con dei falsi negativi

> voglia di studiare degli stessi,
>> tendenza dei genitori alla giustificazione, colleghi sessantottini,

beh, i colleghi ... fatti loro, no ? Non si sta parlando di
giudizio individuale ?

>> presidi che lottano per diffondere un'immagine di facile promozione,

Certo, questo lotta contro. In effetti dicevo prima che di
per s� stesso un buon insegnante (buon qui � inteso come
onesto) dovrebbe essere TERZO, non parte in causa e non in
conflitto di interesse. Ma il preside che ti punta la canna
alla tempia se vuoi essere rigoroso, compromette spesso
questa situazione.

>> livello delle infrastrutture informatiche ... e quant'altro ... e
>> questo anche volendo ignorare il problema *fondamentale* di come
>> misurare il "prodotto finito" )

Questo ultimo invece secondo me non � impossibile. Ripeto :
valutiamo il successo degli ex allievi in quel che fanno
dopo, tra le altre cose.

>
> Vedi sopra. Basta smettarla col mito dell' oggettivit�.
>>
>> la mia opinione e' che se si ha un minimo di onesta' intellettuale si
>> deve accettare che il problema non ha una "vera" soluzione,
>> scientificamente solida ...

Non occorre una regola di solidit� matematica. Anche nella
competizione tra scuole, il giudizio � relativo


> se poi si vuol far politica, beh allora di
>> tutto e di piu' ;-) e il capro espiatorio si trova sempre

Anche vero ... Di questi tempi poi ... Sai che gran
soddisfazione, per il Brunetta, poter crocifiggere qualche
insegnante presunto incapace dopo averlo definito fannullone
e assenteista ? Cos� i tagli sarebbero anche santificati

>
> Per me l' ultima frase � rivelatrice del problema di fondo. Quello di
> temere di fare da capro espiatorio. Ma perch� ?

Come perch� ? In che paese vivi, Giorgio ? Okay, sei un prof
universitario e quindi, non equivocare il senso del termine,
ti prego, privilegiato. Okay stai in Trentino e quindi,
ancora, privilegiato. Ma credo che tu veda come funziona nel
complesso il paese, vero ? Tutte le riforme che fanno le
fanno all'insegna del tranciare risorse. Non cercano che
alibi per tagliare.

> Certo, se si ragiona con
> la logica della carota e del bastone,

non so, la logica � quella della sola mannaia. Ce l'abbiamo
sulla testa, e il boia freme per calarla, e risparmiare. Punto.

> uno pu� temere di essere
> "bastonato" se risulta l' ultimo in classifica "suo malgrado". O, nel
> sistema italiano, di prendere la carota in testa se si � il primo :-) .

Per inciso, la meritocrazia e' santa, ma una sua cattiva
implementazione e' peggiore della piattezza. Io gia' mi
prefiguro la gerarchizzazione dei docenti in esperti ed
entry level, in paraculi della cricca, dell-entourage del
dirigente, ed "indipendenti" poco ammanicati.
Sar� un po' prevenuto, ma lo sono a ragion veduta.
Per come vengono spartiti i soldi e gli incarichi, sono
giunto a essere contento che i soldi aggiuntivi siano tanto
pochi

>
> Eppure non vedo perch� dovrebbe essere impossibile concepire la
> valutazione come indicazione di quanta strada ancora c'� da fare per
> migliorarsi.

Ah, non lo �, infatti. Bisognerebbe sgombrare il campo da
tante cose inquinanti, ma una volta fatto, la valutazione
sarebbe fattibilissima

> La cosa paradossale, secondo me, � che se ci pensi un attimo, tutte le
> perplessit� che tu (ma non solo tu) sembri avere sull' argomento, non le
> accettteresti in bocca a un tuo studente, riferite alla *tua*
> valutazione sulla *sua* preparazione :-)

Trovo molte differenze che rendono poco significativo il
parallelismo.
1) in un mondo ideale (certo non il nostro basato sul
ricatto della non iscrizione e non formazione delle classi,
ma in teoria si), io come insegnante NON ho alcun interesse
ad alterare un voto. Non me ne verrebbe niente in tasca a
scrivere uno o dieci o sei o cinque.
2) normalmente uno studente, che se ne renda conto o meno,
ha tendenza a dare il suo giudizio su di me come premio o
come punizione, in modo che prescinde molto sul mio valore
oggettivo. Poich� se IO non ho interesse personale a
valutare lui, lui ha gioco forza TUTTO l'interesse o rischio
ad essere valutato da me. Ed � irrealistico presumere che
possa astrarsi, valutare asetticamente (non uso la parola
oggettivo perch� sull'oggettivit� concordo con te, �
difficile e spesso non necessaria) e nel merito.

Per inciso questa e` anche una stoccata al perverso
meccanismo secondo cui se bocci perch� uno lo merita, lo
stato non ti permette di rimanere in posizione terza, ma ti
crea conflitto di interesse nell'accorpare le classi ed
altre amenit�. Per inciso non mi sono mai piegato a questo
genere di interessi (ad altri si, le prese per il culo non
le accetto ancora, e ad es. piuttosto di vedere il mio voto
cambiato in sei politico da votazione a maggioranza,
preferisco alzarlo io per primo ed evitare la trafila)


> Che garanzia di oggettivit� d� la valutazione di un docente ? La nuda
> verit� � che non c'� nessuna garanzia: lo stesso studente, pu� fare un
> esame con me e prendere 24, rifarlo con un collega e prendere 28. E
> allora ?

Si, nessuno scandalo. Una prova � un evento isolato. Magari
� pure oggettiva in s�, ma rispecchia scelte a monte che non
possono renderla rappresentativa pi� di tanto. E non pu� che
essere cos�

> Solo per questo non si danno voti, non si valuta e non si cerca
> di indicare agli studenti cosa fare per migliorare ? Sappiamo tutti che
> un singolo voto basso non dice nulla sulla carriera scolastica ma una
> edia su decine di esami qualcosa comincia ad indicarla. O no?

> Discussioni sull' opportunit`o meno di valutazione della didattica nella
> scuola le sento da decenni. Mi piacerebbe molto di pi� che ci fossero
> discussioni su esperimenti di valutazione.

Dato che ne avete ... se credi fa un riassunto di come fate
e di cos'abbia cambiato

> E almeno da chi ha un background di fisica, mi aspetterei un'
> atteggiamento pi� pragmatico-sperimentale :-)
>
> Giorgio

ciao
Soviet
Received on Sat May 08 2010 - 16:35:50 CEST