Re: Rich. pareri su libro "La relatività e la falsa cosmologia" di Marco De Paoli

From: Peltio <peltio_at_twilight.zone>
Date: Sun, 11 Apr 2010 13:08:26 GMT

mdp ci ha detto :

>> Ossia se faccio cadere la pallina giusto a fianco
>> della cornice del
>> finestrino la vedro scendere - di moto uniformemente
>> accelerato -
>> costeggiando tale bordo rettilineo. Nessuna parabola, > nessuna 'curva',
>> solo un movimento rettilineo.
>
> Per l'osservatore sul treno e in una situazione con attrito
> trascurabile e fino a una certa velocit� s�. Oltre no: la percezione
> della parabola, oltre una certa velocit�, � data dal moto del treno in
> avanti mentre la pallina cade (a meno che l'osservatore non fissi
> esclusivamente la pallina). Poi certo, si calcola con precisione a
> partire dall'uno o dall'altro riferimento. Ma il problema centrale che
> io pongo non � quale traiettoria veda o ricostruisca l'uno o l'altro
> osservatore, bens� qual � la traiettoria effettiva.

Non esiste una traiettoria effettiva. La traiettoria � una 'illusione'
del particolare sistema di riferimento usato.
Io che sto seduto su una roccia sul pianeta Terra vedo il sole che
ruota intorno a me. Nel mio sistema di riferimento (peraltro non
inerziale) il Sole gira attorno alla Terra.
Se mi metto su Marte, io vedo il Sole girare attorno a Marte.
Decidiamoci: gira intorno alla Terra o intorno a Marte?
O sono Marte e la Terra che girano intorno a Giove, insieme al Sole?

Se eleggiamo come sistema di riferimento superpartes quello delle
stelle fisse, la "traiettoria effettiva" della pallina lasciata cadere
dal treno, vista in questo sistema, dovr� tener conto del movimento
della pallina, del movimento del treno, della rotazione della terra
attorno al suo asse, della rotazione della Terra attorno al Sole, del
movimento del Sole nella galassia e del movimento della galassia nel
suo complesso. In tutti gli altri sistemi di riferimento che non siano
solidali con le stelle fisse, la traiettoria sar� diversa.

> Parlando di traiettoria reale, Einstein nel brano citato dice
> (letteralmente) che "non esiste una traiettoria in s�" (ma una
> traiettoria per un osservatore, un'altra per l'altro). In base ad un
> presupposto fenomenista mutuatogli da Mach (o da una certa lettura di
> Mach, peraltro in seguito da lui respinta), Einstein ritenne di poter
> identificare e ridurre la traiettoria reale alle traiettorie
> risultanti al calcolo dei diversi osservatori, come se non vi fosse
> una traiettoria reale ma solo traiettorie osservate o come se lo
> stesso grave cadesse assurdamente con due o con mille traiettorie
> differenti a seconda delle traiettorie risultanti all'osservatore.

Esattamente.

> Io non crederei ad una cosa del genere nemmeno se me la dicesse il Padre
> Eterno in persona, perch� il senso logico si rifiuta a ci�. La
> traiettoria � una e una sola, a prescindere da come essa possa
> apparire o risultare all'uno o all'altro osservatore, anche
> calcolante. Non possono esservi due traiettorie, � logicamente
> impossibile.

Ok, abbiamo trovato il nocciolo del tuo fraintendimento.
In sostanza stai 'adattando' la tua visione della cinematica al tuo
'senso logico'. Purtroppo il tuo senso logico cozza contro i risultati
sperimentali. In questo caso non c'� nulla da fare: devi renderti conto
di stare sbagliando.

> Ho visto il filmato, ma va pur considerato che in esso la situazione
> non � di vuoto pneumatico quale quella espressamente immaginata da
> Einstein per l'osservatore del treno.

Si pu� dimostrare che a quelle velocit� la differenza tra il far cadere
la pallina in aria e nel vuoto pneumatico � trascurabile. Una volta
realizzato questo dovresti prendere per buono l'esperimento del
carrello.

> Ovvero: mi fa vedere, mi disegna quella parabola che io non
> vedo (oltretutto mi domando perch� la parabola ricostruita nel disegno
> � stata disegnata convessa e non concava, ma non andiamo sul
> difficile).

No, no. Non � "difficile". E' che deve proprio essere cos�. Tu parti da
pressuposti sbagliati che ti portano a immaginare parabole alla
rovescia. Su questo dovresti riflettere: non sono dettagli.

> Pi� in generale, poich� parlando di "vedere" si intende per lo pi� una
> ricostruzione mentale (in quanto la traiettoria in vari casi a una
> data velocit� non si vede), forse sarebbe meglio tagliare la testa al
> toro e non parlare di ci� che un osservatore vede o non vede, o di ci�
> che ricostruisce mentalmente, per parlare della traiettoria reale.

Possiamo anche parlare di luogo dei punti occupati dal corpo in istanti
successivi. Anche se non li vedo tutti insieme, posso farmi una
tabellina, ad esempio ogni millesimo di secondo, delle posizioni
occupate dalla pallina nel filmato. Poi congiungo i punti. Ed ecco la
traiettoria (in quel sistema di riferimento).

>> Se secondo te cade ai piedi del palo, beh, non ci
>> sono 'punti di vista'
>> o 'ricostruzioni retiniche' che tengano. Hai torto.
>> (...) Putroppo la traiettoria effettiva che ti
>> immagini � quella sbagliata.
>> La pallina cade x metri pi� avanti del palo
>
> Ma nel vuoto?

SI'. NEL VUOTO.

> Dicevo che "con un treno ideale in corsa nel vuoto la
> pallina cade perpendicolare ai piedi del palo. Qui � il punto".

E dicevi male.

> Ribadisco che � stato Einstein a dire: "io sto al finestrino di un
> vagone ferroviario e prescindendo dalla resistenza dell'aria, vedo
> discendere la pietra in linea retta" (Relativit�, Boringhieri, 1967,
> p. 50). Einstein non dice affatto che nel vuoto la pallina cade in
> avanti, dice che cade perpendicolare e basta.

S�, cade ai piedi dell'osservatore sul treno. Ma quando gli arriva sul
piede e lui dice "ahia!", il palo sta quindici metri indietro.
Einstein diceva bene, sei tu che lo hai frainteso (perch� -mi pare- non
riesci a capacitarti del fatto che il concetto di traiettoria sia
legato al particolare sistema di riferimento preso).

> Dobbiamo sempre
> specificare se parliamo di una situazione con o senza attrito,
> altrimenti non si capisce pi� niente.

Niente attrito, niente rotazione terrestre, attrazione gravitazione del
treno sulla pallina trascurabile, accelerazione di gravit� costante in
modulo e direzione, diretta lungo la verticale.
La pallina che lasci andare nell'istante in cui la tua mano sfiora il
palo "stazione di Eboli" cade quindici metri pi� avanti.
Non cade ai piedi del palo.
Se la fai cadere dentro il vagone, la traiettoria � la stessa di prima:
nel sistema di riferimentro del vagone � una retta (quello che diceva
Einstein), nel sistema di riferimento della stazione � una parabola.

Ma prova a fare mente locale: prima di arrivare al palo il treno, tu
che ci stai sopra e la pallina che tieni in mano viaggiano tutti a 80
km all'ora. Nel momento in cui la tua mano con dentro la pallina sfiora
il palo "stazione di Eboli", la pallina viaggia a 80 km/h. Per cadere
ai piedi del palo quando apri la mano, la pallina dovrebbe FRENARE
istantaneamente e passare da 80 km/h a 0 km/h.
Come diavolo farebbere? Azionerebbe i retrorazzi?
Received on Sun Apr 11 2010 - 15:08:26 CEST