Il 27/10/23 13:25, Massimiliano Catanese ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 ottobre 2023 alle 16:30:04 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:
>>> Possiamo introdurre una relazione d' ordine (in senso matematico)
>>> negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
>> Entropia di che?
>> A me sembra che di relazioni d'ordine ne puoi inventare quante ne vuoi.
>> Forse dovresti specificare un po' meglio cosa intendi.
>>> Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico :
>> Non in termodinamica. La misuri e di probabilistico non c'é nulla.
>>> in TEORIA il passaggio
>>> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
>>> concomitante riduzione dell' entropia.
>> Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
>
> Un momento scusa ... Con la massima umiltà che è consona a
> una schiappa come il sottoscritto :
>
> l' entropia la posso misurare sempre. Altrimenti non potrebbe
> essere un fenomeno osservabile e quindi non potrebbe essere un
> fenomeno fisico.
Puoi misurare variazioni di entropia tra stati di equilibrio. Già
definire l'entropia di uno stato non di equilibrio ti porta fuori dalla
termodinamica e pone non pochi problemi per trovare una definizione non
ambigua e utilizzabile.
> Quindi il fatto che in termodinamica la misuro non è un fatto che
> possa fungere da discriminante rispetto ai vari concetti di entropia.
> (che poi, perdonami, sono solo declinazioni diverse dello stesso
> concetto madre)
Io direi che le vaie entità battezzate nel tempo "entropia" hanno alcune
proprietà in comune ma non sono per nulla equivalenti. In particolare
l'entropia della meccanica statistica per coincidere con quella
termodinamica richiede alcune precisazioni che svuotano molte
affermazioni di tipo "probabilistico" di molti aspetti inuituvi rispetto
alle probabilità.
>
> Un gas caldo a contatto con un gas freddo pian piano diviene piu
> freddo e l' altro piu caldo perchè (secondo la teoria cinetica) le
> molecole piu veloci urtano contro quelle piu lente ecc ecc non sto
> a dirti cio che sai 10^15 volte meglio del sottoscritto :-))
>
> Se questo è vero, da un punto di vista prettamente teorico i gas
> potrebbero non urtare MAI tra loro. Urtano solo per un fatto
> probabilistico perchè la prob. che non urtino mai è zero. Ma noi
> sappiamo che un evento avente prob. 0 non necessariamente è
> impossibile.
Il concetto di molecola e urto NON è un concetto di termodinamica. Stai
usando la teoria cinetica, se nonla meccanica statistica. Lì certamente
il concetto di probabilità gioca un ruolo centrale. Ma in termodinamica
nessuno. Peraltro ci sono sistemi termodinamici in cui, anche a livello
di modelli microscopici, di urti non c'è traccia. Pensa pes. ad un
sistema magnetico con la sua transizione para/ferromagnetica.
>
> Quindi l' entropia è sempre un fenomeno probabilistico e cio ci
> riconduce al caso precedente o meglio rende sensata (spero)
> la mia domanda originaria.
Ripeto. Di entropie ce ne sono tante. Alcune sono talmente diverse da
quella termodinamica che si stenta a credere che possano chiamarsi allo
stesso modo. Ogni entropia ha il suo ambito di applicazione e alcune
coincidono sotto condizioni ben precise.
L'entropia della meccanica statistica coincide con quella termodinamica
sotto le condizioni che`;
1. esista il limite dell' entropia statistica per grado di libertà
quando il numero di gradi di libertà diverge (quindi non tutti i sistemi
interagenti hanno qualcosa che assomiglia all' entropia termodinamica);
2. che questo limite goda delle proprietà tipiche dell' entropia
termodinamica per sistemi "di laboratorio".
La cosa non immediatamente evidente è che se la termodinamica si ritrova
al limite di sistemi infiniti, nello stesso limite le distribuzioni di
probabilità diventano mal definite, il "poco probabile" diventa
praticamente impossibile e molta dell' intuizione basata su sistemi
finiti diventa inutilizzabile.
Complicato? Non c'è dubbio. Ma la meccanica statistica non è un campo
facile :-)
Giorgio
Received on Fri Oct 27 2023 - 16:05:11 CEST
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