Re: Massa <52c696e6$0$1378$4fafbaef@reader1.news.tin.it>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Mon, 06 Jan 2014 11:39:05 +0100

Soviet_Mario
> Omega
>> ...
>>
>> Insomma, non potendo definire la massa "in sé" (come
>> direbbero i filosofi), e il che cosa è dotato di massa,
>> dobbiamo passare - come dicono quelli davvero esperti e che
>> aborrono la filosofia con particolare riguardo alla
>> metafisica - a definizioni _operative_.
>>
>> Per esempio: la massa è quella cosa che è soggetta alla
>> gravità ... però la gravità è dovuta alla massa. Azz! Siamo
>
> azz niente. Per la definizione operativa non occorre chiamare in gioco
> LE CAUSE, ma effetti riscontrabili.
> La gravità è una FORZA (e tanto basta a definirla)

Secondo te gli effetti con che cosa si misurano?
Più sotto hai accennato al concetto di 'misura statica', per esempio con
un dinamometro, cioè con una molla.
Ma a parte il fatto che la misura, per esempio, della cosiddetta forza
d'inerzia non è possibile effettuarla staticamente, anche per altri tipi
di forza, come quella gravitazionale, per il venditore di patate al
mercato è "statica", ma per il fisico non può esserlo, a meno di non
definire la gravità un fenomeno statico.

>> ricascati in una considerazione circolare, cioè non abbiamo
>> detto niente.
>
> no, solo ricascati nella fuffologia.Una volta che hai una forza
> misurabile (ad es. con una molla, con un dinamometro o come si vuole),
> hai un ente definito. Indaghi sulla sorgente di quella forza e scopri
> che è un attributo caratteristico di alcune cose e non di altre.

Direi che nel commento sei ricascato nel confondere la fisica - che o ha
un fondamento logico o è, essa, fuffa - con la tecnologia. Vecchio
vizio, ma sempre di moda (e sempre più di moda).
Io sono un tecnologo per istinto, per formazione e per professione, ma
non confondo i due ambiti.
Conosco le molle e sono in grado di progettarle per ogni uso e consumo,
ma non sono così ingenuo da considerarle dispositivi "statici".
Le molle, se lo ricordi, sono progettate in base a un coefficiente
elastico, il quale contiene il N (newton) oltre che il metro. Ora il
newton è una forza, e la forza si definisce come kg.m/s^2, che è
palesemente una unità dinamica, non affatto un'unità statica, vista la
presenza dell'unità di tempo; e poi contiene il kg, che è notoriamente
unità di massa.
Ma questo ragionamento lo avevo già fatto: non era abbastanza chiaro?
Senza il concetto di massa non definisci il coefficiente elastico,
perciò, se rispetti la logica, non puoi poi usarlo poi per definire la
massa.
Più chiaro adesso?
Ecco come si costruisce la fuffa: ignorando anche solo le unità di
misura e il loro senso. Eppure avevo già chiaramente detto queste cose -
in lingua italiana.


> Altra cosa, o glissi o dimostri di non avere ben chiara la differenza
> tra grandezze estensive ed intensive.

Sono definizioni banali abbastanza ben espresse dai termini stessi, ma
con scarso significato.


> Chiaramente se cerchi la massa delle seconde, fai un errore alla fonte.

Mai cercato niente di simile. Cosa te lo fa credere?
Chi ha mai parlato di massa di qualcosa che non dipende dalla dimensione
del campione e non si somma?
Se hai notato il topic, vi si parla di massa, e non mi risulta che la
misura della massa non dipenda dalla dimensione del campione, e che le
masse non si sommino.
Dove sei andato a prendere questa trovata?
Ossia: cosa diavolo c'entra con la mia richiesta di chiarimenti sulla
massa, sul suo significato?


> Chiaramente ogni grandezza intensiva non è associata alla massa di un
> sistema (quindi questo taglia fuori Temperatura, Pressione, Densità,
> Intensità di corrente, etc etc etc).

La distinzione è in realtà molto dubbia: la densità, per esempio, è
_massa_ per unità di volume, l'intensità di corrente (corrente di che
cosa? del Po? Perciò noi tecnici parlamo di corrente elettrica) è una
quantità di cariche in transito in una certa sezione conduttrice
nell'unità di tempo, in realtà particelle cariche (non esistendo cariche
vedove di massa), per esempio elettroni o comunque "cose" elettricamente
cariche; ma a me risulta appunto che sono dotate di massa, quindi si
tratta di una quantità di massa che transita nell'unità di tempo: ... è
intensiva dunque questa corrente elettrica, dato che definisci la massa
come estensiva!?
Forse prima di tutto proprio tu dovresti riflettere su quella distinzione.

> L'energia invece è estensiva, e anche se non è solida esercita effetti
> gravitazionali e risente di effetti gravitazionali

Che cosa significa che l'energia non è "solida"? Significa forse che è
liquida o gassosa? :))
A parte questa tua uscita divertente, di quale energia parli? Hai
stabilito dunque che cos'è l'energia "in sé"? Energia idraulica? Energia
chimica? Energia elettrica? Energia meccanica? Quale, se non applichi
nessun attributo?
E prova a riflettere al fatto che se l'energia esercita/subisce effetti
gravitazionali non li esercita/subisce perché è energia, ma in quanto
associata a ciò che tali effetti li causa e li subisce proprio. E ci
risiamo: è la massa. Una carica elettrica subisce effetti gravitazionali
in quanto associata a una particella, cioè a una massa. O tu conosci
cariche elettriche non associate a masse? Io no, o non ancora.
Aggiungo: qualora l'energia in sé abbia effetti gravitazionali o li
subisca, come li separi da quelli causati dal suo appartenere a una
massa? Non puoi!!! E ciò dipende proprio dalla mancanza di definizioni
affidabili sia di massa sia di energia. E a me non importa affatto che
tu le misuri con la bilancia del fruttarolo sotto casa o col contatore
dell'enel!

Quello che si può azzardare è solo che massa ed energia sono le
proprietà essenziali di tutto ciò che è, senza affatto escludere che
siano due manifestazioni della medesima cosa.
Nulla che esiste può essere separato da massa ed energia o diviso in
massa ed energia, tanto che si potrebbe dire che tutto *è fatto* di
massa ed energia in essenza, e che *mai* massa ed energia sono realmente
separabili, ma sono solo trasformabili *nel loro rapporto* (non solo in
quanto massa o solo in quanto energia).
Questa è la ragione dell'oggettiva difficoltà di definirle, anche nei
termini del kantiano noumeno ricordato da un tuo correligionario.


>> Allora proviamo così:
>
> in realtà non occorre procedere diversamente, perché non sussiste la
> circolarità che dicevi, è solo un vuoto esercizio retorico.

Se consideri retorica la logica, ti posso solo fare i complimenti. È un
argomento molto "forte" a favore della fisica. Schopenauer (vedi sotto)
applaudirebbe.

>> dicono che ciò che ha massa ha
>> inerzia, ossia che se le applichi una forza anche solo per
>> un istante, quella si mette in movimento e non si ferma più
>> - se non le applichi un'altra forza. Ma che cosa è una
>> forza? Non è forse ciò che si manifesta proprio quando si
>> applica un'accelerazione a una massa?
>
> non solo. Ti va di lusso che non esistano cariche elettriche "massless",

Non mi va affatto di lusso. So bene che non esistono e che non possono
esistere. Come ho appena detto è impensabile una reale separazione fra
massa ed energia. Le cariche elettriche sono proprietà di certe
tipologie di masse, come ben noto, quelle masse che non sono
elettricamente in equilibrio (ecco però un altro tipico ragionamento
circolare proprio della fisica, che di fatto non definisce neppure la
carica elettrica).

> ma cmq le forze elettriche non sono assimilabili a quelle gravitazionali.

La forma della legge della forza elettrostatica - detta 'legge di
Coulomb' - è a dir poco simile alla legge di gravitazione universale.
Quindi non capisco cosa intendevi dire con quest'altra dotta uscita.


> Inoltre l'accelerazione non è certamente il solo modo di rilevare
> l'azione di forze.
> Anzi, una bilancia a piatti di equilibrio opera una misurazione "di
> zero" proprio in un contesto statico.

Il contesto statico è una tua illusione, e le unità di misura ti
smentiscono immediatamente.

> Inoltre puoi dedurre la presenza di forze anche da deformazioni
> (plastiche o elastiche) di corpi,

Ma non hai già parlato di molle? Ti ripeti?

e come sopra non occorre strettamente
> operare in condizioni dinamiche ma anche statiche, del tipo di osservare
> la molla rilassata, annotarne la lunghezza, e poi con appeso un corpo
> quando, nuovamente ferma, ha una lunghezza diversa. Questo consente di
> svincolare il concetto di forza dal solo accelerometro ed altri
> strumenti inerziali.

La specie di bilancia che hai descritto *è* uno strumento inerziale; se
non fosse tale non farebbe il suo lavoro.

> Anche se tenti di scollare gli appendini attaccati alle piastrelle con
> adesivo, pur non ottenendo per un po' nessuna accelerazione, sperimenti
> la forza esercitata dall'adesione, che non è particolarmente correlata
> alla massa dell'appendino, ma alla resistenza dell'adesivo stesso.

No. Se sbagli adesivo - dimensione e/o qualità, - l'adesivo non regge al
peso. E comunque col tempo qualunque adesivo - incluse le resine
epossidiche, che sono di _apparenza_ vetrosa - si deforma e perde
aderenza. Quindi considerarla una situazione statica è decisamente
ingenuo. Gli adesivi sono in generale polimeri, quindi il calore, la
luce, il carico permanente (e l'umidità e l'inquinamento ecc.) fanno
decadere la polimerizzazione.


>> E però: mediante che
>> cosa si può applicare un'accelerazione a una massa? Non
>> certo mediante lo spirito, che poi, come dicevo, è malvisto
>> dai fisici duri e puri, ma mediante qualcosa che ha massa,
>> anche solo il motore di una 500 di seconda mano. Però mi
>> pare di nuovo che siamo dentro a un ragionamento circolare,
>> che usa la massa per cercare di spiegare la massa.
>
> dire che adotti analisi anguste del mondo fisico è eufemistico. Scegli
> deliberatamente soltanto ciò che è funzionale alle elucubrazioni
> metafisiche, scaricando su altri il tedioso onere di dimostrarlo.

Ciò che è dimostrabile senza arrampicarsi sugli specchi non è affatto
tedioso da dimostrare. È tedioso quando gli appigli logici mancano e si
deve perciò ricorrere a postulati, ossia a dogmi, e a sterili polemiche
alla Schopenauer in mancanza di argomenti.
Resta dunque il fatto "angusto" che ho mostrato a più riprese anche in
questo post: che per dire qualcosa della massa occorre servirsi del
concetto di massa, ossia di un procedimento circolare. E quello sì che è
davvero "angusto".
E la ragione della difficoltà in parte l'hai fatta emergere tu stesso
introducendo la questione 'energia': il fatto concretissimo è che *non
sono definibili separatamente*, ammesso e non concesso che siano
definibili. Questo è il vero problema, anche se nel topic io ho messo
solo la massa, come provocazione evidente per chi l'ha capita.

>> Io da questo circolo vizioso non riesco a venir fuori. Per
>> fortuna qui sono in mezzo a fisici scafati e assai
>> professionali che risolveranno di sicuro le mie perplessità
>
> nessuno può risolvere problemi inesistenti.

Non sono inesistenti ma sono semplicemente ignorati, rimossi, come il
problema del tempo. Testa sotto la sabbia.
Accontentarsi delle convenzioni è il credo su cui regge la
giustificazione dell'ignorarli, cioè la sabbia di cui sopra.
Ma non a tutti bastano le convenzioni.


> Risolte queste tue obiezioni,

Tu non hai risolto niente ma hai introdotto argomenti molto deboli, cioè
sostanzialmente scuse che non hanno detto nulla di utilizzabile logicamente.

riformulerai in forma ancor più vaga e fumosa, sin quando
> chiunque si stuferà di puntualizzare, e a quel punto alzerai le braccia
> sul tuo ring vittorioso. Salvo che il mondo fisico continuerà a
> funzionare tuo malgrado, su ciò ci puoi fare poco.

Questo tuo è un modo davvero schopenaueriano di sfuggire il problema: in
mancanza di argomenti, prendersela con l'interlocutore usando l'ironia o
l'insolenza (V. Arthur Schopenauer - L'arte di ottenere ragione)
Circa il mondo fisico, non farti illusioni: ha dovuto ripartire da zero
più di una volta anche solo nel secolo scorso, e non pensare - come
fanno sempre gli adepti delle religioni - che ormai la verità l'abbiamo
in tasca.


>> di uomo della strada, tra l'altro dotato di scarsa simpatia
>
> scrivi cose che denotano malafede più che ignoranza, ergo è velleitario
> aspettarsi simpatia.

Evidentemente non hai capito neanche questo: sono io a non aver simpatia
per i piccioni, e non mi importa assolutamente niente di non essere
simpatico a te o ad altri.
Circa l'accusa di malafede, beh dovrebbe dovrebbe essere motivata, come
non lo è stata in questo tuo post. Sei davvero un allievo di Schopenauer :))
Schopenauer non ha mnai parlato di onestà intellettuale, ma era sottinteso.

>> per l'abilità dei piccioni come bombardieri all weather, all
>> attitude & airspeed, abilità che però, purtroppo per loro,
>> non li qualifica come Tornado dell'Aeronautica Militare, ma
>> solo come piccioni.
>
> più che piccione, mi sento un vile operaio spalatore di merda, in
> ossequio al paradigma della Montagna di Merda.

Se intellettualmente vivi in una montagna di merda da spalare mi
dispiace per te. Ti suggerisco di uscirne, perché cercare di spalarla
sugli altri non impedisce che dentro ci stia tu.

Omaggi
Omega
Received on Mon Jan 06 2014 - 11:39:05 CET