Il 27/01/2014 16:51, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:> Il 26/01/2014 19:14, Q22 ha scritto:
>> ...mi hanno incuriosito le
>> seguenti contraddizioni:
>>
>> - qualcuno ha annunciato che il libro di Werner Heisenberg 'Fisica e
>> Filosofia' � un libro "divulgativo", e ha aggiunto che il suo
>> interlocutore avrebbe studiato la fisica su quello. Il primo aspetto
>> della contraddizione � sulla definizione di 'libro divulgativo';
>> infatti rivela che chi lo dice non lo ha letto.
>
> Palle. Il libro di Heisenberg non espone nessuna teoria.
Se non la espone, allora non la divulga. Lapalissiano. Quindi vedi di non contraddirti subito subito.
Parla della
> *storia* della MQ (e in un capitolo successivo della RR), accenna ad
> alcuni concetti fondamentali che solo chi la conosce bene puo' afferrare
> a pieno,
Ma sono fondamentali per lo scopo del libro, altrimenti il titolo non significa niente. E comunque confermi che non � divulgativo se per capire ci� che dice nel suo insieme occorre capire cosa dice di fisica.
Sei di nuovo sull'orlo della contraddizione. O anche pi� in l� :)
poi difende a spada tratta l'interpretazione di Copenaghen (e
> *tutte* le interpretazioni sono Filosofia, non Fisica),
Non dirlo troppo ad alta voce perch� qui ti scomunicano :))
Per� mi fai venire un dubbio: se la fisica non � fatta di teorie - infatti tu dici che sono filosofia - allora che cos'�?
Stai dicendo che la fisica non esiste?
Ho gi� notato molte difficolt� in questo gruppo riguardo alla definizione di 'fisica', ma non fino a questo punto :)
dopodiche' parla
> solo di Storia della Filosofia e di "Filosofia alla luce delle nuove
> conoscenze fisiche".
Certo. Gli ultimi due capitoli sono i pi� connessi allo scopo del libro.
> Per chi non sa nulla di MQ ed RR, la conoscenza che ne puo' trarre e'
> solamente che MQ e RR sono state enunciate e fanno affermazioni contro
> il senso comune. Divulgativa.
Ho gi� detto che se non espone teorie, allora non � divulgativo per definizione. Un libro divulgativo sulla relativit� � per esempio quello di Bertrand Russell, ma l� si parla solo di quella e si cerca di renderla comprensibile ai non addetti ai lavori.
Non era questo evidentemente lo scopo di Heisenberg.
>> In ogni caso, se pure ci fosse qualcosa da studiare propriamente di
>> fisica in quel libro, si tratterebbe della lezione non di qualche
>> solerte lavoratore scolastico o accademico, ma di un vero e grande
>> fisico.
>
> E con cio'? Parecchi grandi fisici hanno fallito miseramente sia
> tentativi di divulgazione che incursioni in campo filosofico.
Fai dei nomi e vediamo se si pu� essere d'accordo.
A mio parere - e tu lo hai confermato se non ti contraddici di nuovo - i grandi fisici che escogitano teorie non possono non essere filosofi.
Perch�? Tu non hai dato un perch�, mentre � evidente: perch� una nuova teoria fisica non pu� essere interna alla fisica ma la costruisce, allo stesso modo in cui la verit� di una teoria matematica non pu� essere dimostrata all'interno del sistema in cui � formulata. E allo stesso modo in cui ci� che � interno all'universo *solo convenzionalmente* dice qualcosa di pseudo-assoluto sull'universo (sapendo di non esserlo, come sapeva benissimo l'impiegato dell'ufficio brevetti di Berna: a questo riguardo, se non sono stato chiaro rispondendo a Fabri, proprio la comprensione del fatto che niente di assoluto pu� essere detto del mondo ha fatto nascere il concetto stesso di relativit�, quella generale per�, non quella speciale, che ha altre motivazioni, pi� ... ristrette e meno filosofiche: direi anzi che, a parte la velocit� della luce, quella � ancora fisica classica).
Questo non
> toglie nulla alla loro grandezza di studiosi, dimostra solo platealmente
> che il principio di autorita' non ha valore per chi affronta argomenti
> in cui non e' un'autorita'. (Non ha valore neanche per chi lo e'
> nell'argomento trattato, ma questo e' un altro discorso).
Mi pare che quest'ultimo discorso sia solo un luogo comune. Un serio studioso che non riflette sulla posizione sua e della sua disciplina nel mondo della conoscenza, e quindi sull'etica che viene influenzata dalla sua scienza, proprio come nel caso di Heisenberg, non � uno scienziato ma un travet a cartellino.
Ma mi pare che tu ti stia di nuovo contraddicendo: le teorie non erano filosofia e non fisica? La teoria della relativit�, la teoria dei quanti - entambe hanno cambiato il mondo - sono dunque filosofia o fisica? Se dici che sono filosofia guardati da alcuni qui dentro, che non mancano una sola occasione per fare gli snob nei confronti della filosofia. (Mi ricordano 'I Fisici' di Durrenmatt :))
>> ...Se il "sistema"
>> universo � tutto ci� che c'�, allora il concetto stesso
>> di 'dissipativo' � senza senso, pi� che contraddittorio. Infatti
>> non avrebbe un *dove* dissipare qualcosa,
>
> Il che dimostra che non hai la minima idea del significato di
> "dissipativo" in Fisica.
Vediamo se me lo sai spiegare tu. Mi raccomando: in modo "consistente" :))
> Se io metto in una scatola quattro antichi
> calici di cristallo e agito vigorosamente, e quando la riapro trovo una
> poltiglia di frammenti di vetro, ho sicuramente dissipato una (piccola)
> parte del mio patrimonio, ma non "al di fuori della scatola".
Stai scherzando !?!?
Dicendo "�gito vigorosamente" stai affermando che afferri la scatola *dal di fuori*.
Sono questi gli argomenti per affermare che io non ho la minima idea ecc.?
Tu con quel gesto inconsulto :) hai dissipato ***la tua*** energia, non quella dei bicchieri. Ma hai anche dissipato la logica della tua obiezione.
Infatti confondere il valore venale perduto di un oggetto con un esperimento di fisica che riguarda l'energia e la sua dissipazione mi sembra decisamente non pertinente per non dire proprio fisicamente incoerente.
>> ... l'universo si
>> � "espanso". La contraddizione � evidente: si � espanso *dove*, se, in
>> quanto universo, all'atto di tale evento era tutto quello che c'era???
>> Il problema di questo *dove* sussiste poi quando si dice che l'universo
>> continua a espandersi. In altre parole, a causa dell'inesistenza di
>> tale *dove*, l'universo � nella stessa situazione, fisica e logica,
>> presunta "iniziale". Simili affermazioni avrebbero un senso infatti se
>> e solo se la misura di tale presunta espansione fosse effettuata con
>> riferimenti assoluti dall'esterno dell'universo, esterno e riferimenti
>> che non esistono. Una misura effettuata dall'interno non ha alcun senso
>> logico e fisico
>
> Minchiata megagalattica, pari a quella di chi sostiene che di uno spazio
> R^n non si puo' misurare una curvatura intrinseca, ma solo una curvatura
> estrinseca dopo averlo immerso in uno spazio euclideo R^(n+m).
Non pu� che avere ragione, essendo ovvio. Si pu� misurare una curvatura intrinseca solo adottando all'interno una convenzione arbitraria, ma, ripeto, � proprio da questa situazione *oggettivamente ingestibile logicamente* che nasce l'idea stessa di 'relativit�', scegliendo e convenzionando riferimenti interni in mancanza di riferimenti assoluti, cio� esterni al sistema.
L'ascensore di Einstein � molto chiaro a questo riguardo.
Chi parla
> di contraddizioni logiche in Fisica dovrebbe avere almeno una conoscenza
> dei risultati piu' importanti della Matematica. Non dico di tutta la
> Matematica, ma almeno degli enunciati dei teoremi piu' importanti
> (matematica divulgativa?).
Io dico che dovrebbe conoscere i teoremi di Goedel, niente affatto divulgativi, e mi pare che tu con queste uscite mostri di non conoscerli. La matematica con Goedel - non per caso culturalmente proprio dentro all'era della relativit� - dice in altro modo (matematico) il principio di relativit�.
>> a meno di non adottare l'ulteriore contraddizione di
>> pretendere di misurare con strumenti di qui e ora ci� che si sostierne
>> accaduto miliardi di anni fa in un qualche punto di uno spazio ... che
>> non c'era, e in un tempo ... che non c'era
>
> Visto stile e argomenti, Q22 sara' mica un'altra istanziazione di
> Omega/qf? Se e' cosi', dichiaralo prima di scrivere.
Ha importanza il nome, oppure il contenuto di un discorso?
Che ne so che tu sei quello che ti firmi? E che Fabri � proprio lui o un ghost writer, o pi� d'uno? Queste sono autentiche sciocchezze.
Se hai una logica per contestare ci� che dico io, o dicono Omega o qf, usa quella, che � lo strumento necessario e sufficiente per rendere una discussione civile, evitando la censura usata per scappare dalle difficolt� e tappare la bocca all'interlocutore.
Un po' di rispetto
> per i filtri e il tempo di chi non vuole gettarlo ne' a leggere
> minchiate solenni, ne' a discutere con chi brandisce come armi i 38
> stratagemmi, piu' parecchi altri che Schopenhauer non poteva neanche
> immaginare.
Mi pare che con questa tua conclusione tu aggiungi a tutti gli altri un altro stratagemma: quello di tenere pronta la via di fuga quando mancano gli argomenti. Via di fuga che si chiama killfile immagino.
E in questo post hai mostrato che gli argomenti ti mancano proprio, per non parlare delle contraddizioni che hai aggiunto a quelle che avevo gi� commentato.
A proposito di contraddizioni, la pi� famosa � quella di Epimenide cretese, che per� aveva fini didattici: lui sapeva quello che diceva. Ha insegnato ai secoli a non dire puttanate per autoreferenzialit�, e che � stato ispirazione di Goedel lo dice Goedel stesso. Ma, ripeto, la relativit� generale ha le sue radici a sua volta nel concetto di autoreferenzialit� (cio� valutazione dall'"interno all'universo") come errore logico non ovviabile ma minimizzabile solo mediante convenzioni:
�la via su cui ci siamo messi � � psicologicamente l'unica naturale� (Albert Einstein, La Teoria della Relativit� Generale, 1916)
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Received on Tue Jan 28 2014 - 19:55:47 CET