Re: Provocatorio ma non troppo

From: Persio <persio.flacco_at_gmail.com>
Date: Thu, 30 Jan 2014 23:06:01 +0100

Il 29/01/2014 19:42, Q22 ha scritto:
> Il 28/01/2014 18:20, Persio ha scritto:> Il 28/01/2014 15:47, Q22 ha scritto:
>>> Persio <persio.flacco_at_gmail.com> ha scritto:
>>
>>>> Posso darti la mia versione, che non è quella di un fisico. In
>>>> generale, si intende isolata la cosa che non è in relazione con
>>>> nessun'altra cosa. Un sistema isolato è dunque un complesso di cose
>>>> tra loro in relazione che non ha relazione con alcunché.
>>>
>>> Se così fosse, si tratterebbe di un bel problema, perché se un sistema
>>> è privo
>>> di relazioni, allora non è misurabile per definizione, dato che la
>>> misura è una
>>> relazione. Insomma sarebbe trasparente a ogni tipo di osservazione. In
>>> altre
>>> parole non si potrebbe dire/dimostrare che esiste.
>>
>> Concordo.
>
>> Questo però ci permette di fare un gioco che a me sembra divertente.
>> Poniamo che in una scatola esista un sistema isolato, dunque non
>> rilevabile da nessuno strumento,
>
> Un sistema isolato, come da te definito, può avere una localizzazione? Direi di
> no.

Non fare il san Tommaso: noi abbiamo definito un oggetto astratto di cui
non si può empiricamente né affermare né negare l'esistenza reale. E se
volessi volgere in positivo la questione, potrei anche dire che
contemporaneamente esiste e non esiste fino a quando non sia rilevato
empiricamente il suo stato.

Se esistesse nella realtà avrebbe una sua localizzazione, anche se non
rilevabile empiricamente.

> e che un tale sistema possa, in certe
>> condizioni, passare dallo stato "isolato" allo stato "non isolato".
>> Poniamo che la condizione sia quella di investirlo con un flusso di
>> particelle ad alta energia.
>> Se un tale flusso fosse diretto su tutta la scatola, e dunque anche sul
>> sistema isolato, agli occhi dell'osservatore si compirebbe il "miracolo"
>> della creazione: nella scatola apparirebbe qualcosa che prima non
>> esisteva. Bello, no?
>
> Nota che 'trasparente a ogni tipo di osservazione' significa impossibilitato a
> ogni tipo di relazione, quindi pensaci quando maneggi "flussi di particelle ad
> alta energia". Controlla almeno che dietro la scatola non ci sia nessuno,
> nemmeno il gatto :))
> Se il sistema è isolato proprio secondo la tua definizione, allora è
> necessariamente trasparente a tale flusso, che fulminerebbe il tuo compagno di
> giochi o la tua ragazza o il tuo gatto che sta dietro alla scatola senza che il
> sistema isolato faccia neppure bah :)

Nella definizione di sistema isolato non è mica detto che le proprietà
che lo rendono tale sono immutabili.

E' come con il gatto: tu vai soprappensiero a prenderti il sacchetto
delle patatine in dispensa e non ti accorgi della sua coda fino a quando
non la pesti. La coda è lì perché il tuo piede l'ha pestata, direbbe
qualcuno. E aggiugerebbe che prima che tu la pestassi essa era, e allo
stesso tempo non era, il quel posto. Ok, ok: chiedo venia.

> (PS: non parlavo del gatto di Schroedinger, che è come quello di Alice in
> wonderlkand, quindi non si sa mai dov'è; ma anche il mio, quando lo cerchi
> vigliacco se riesci a trovarlo, poi ti giri ed è lì dietro di te che sbadiglia
> sornione. Come capisco Schroedinger!)

Sarà un caso che i baffi del gatto di Schrödinger continuano a spuntare
da tutte le parti in questo discorso? Boh.

>>> A me questa definizione piace, ma sono sicuro che alcuni dotti del luogo
>>> negheranno che la fisica lo definisca così.
>>
>> Se lo faranno sono certo che sarà per una buona ragione.
>
> Mi fa piacere il tuo ottimismo. L'ottimismo è come un sistema isolato, perché
> di fronte al "flusso di particelle ad alta energia" (metafora) rimane solido
> come una roccia (o come una statua di sale? :))
> Hai notato quanti "flussi di particelle" sto ricevendo? :))

Si, e il tuo ottimismo è davvero ammirevole.

>>> Io penso che il concetto di 'sistema isolato' sia una pura astrazione
>>> a scopi didattico-tecnologico.
>>
>> A mio avviso la questione è più generale e riguarda la comprensibilità
>> del mondo: senza astrazioni non verificabili poste assiomaticamente come
>> vere nulla di esso sarebbe comprensibile. Sono i limiti della nostra
>> mente.
>
> No: è la capacità astrattiva strordinaria della nostra mente, che da una serie
> di fenomeni dotati di qualche analogia riesce a dedurre una legge che consente
> di riprodurli o di trarne comunque regole e metodiche, oltre che inarrivabili
> cazzate. Quale limite dunque, se esiste un Maurizio Crozza? :))

Beh, ora forse ottimista lo sei un po' troppo. L'assunto implicito
nella prassi di certe discipline è che la conoscenza possa progredire
senza limiti.
Un ottimismo alla Verne, direi.
Ma questo, oltre che indimostrabile per la impossibilità di definire i
limiti del conoscibile, presuppone che lo strumento principe della
conoscenza: il cervello e la sua capacità intellettiva, siano privi di
limitazioni e distorsioni.

> La matematica non è nata perché un qualche cielo platonico la conteneva come
> verità assoluta atemporale e perfetta. No. Io penso che nella struttura stessa
> della mente (non solo umana) la dimensione quantitativa sia necessaria alla
> sopravvivenza stessa: a tutte le relazioni con il mondo circostante.
>
> Di qui la reiterata esperienza ha tratto regole, per esempio la nota regola che
> un albero non è due alberi, perché l'esperienza dice che non ci puoi passare in
> mezzo: dopo alcune capocciate sono nate dunque almeno due idee fondamentali.
> Una appunto che uno non è due, e così è nata la matematica (non con un fiocco
> azzurro o rosa ma con preistoriche ingessature).

In altri termini le leggi matematiche sono la rappresentazione mentale
delle leggi che regolano la Natura. Sono d'accordo. Si tratta di
capire quanto la capacità di rappresentazione del cervello sia adeguata
a descriverle.

> La seconda, conseguente al
> conteggio delle bozze conseguenti all'impatto, fu la nascita della fisica:
> infatti lo scienziato dedusse che fra il concetto *2 diverso da 1* e le bozze
> c'era una differenza di concretezza, e ciò diede i natali alla fisica, la quale
> da sempre dimostra che le cose non sono mai come si pensano, e che se tu dici
> così, la fisica dice invece che è cosò :)) Però poi ci ripensa sempre, stai
> tranquillo, resta cioè ottimista.

D'altra parte la verifica empirica sembra essere l'unico mezzo
affidabile di riscontro, come tu stesso rilevi Il fatto che sia
costantemente in ritardo rispetto alla teoria è nell'ordine delle cose,
mi sembra.

> Naturalmente in quello stesso momento nacque la nozione di 'concetto' e ci si
> cominciò a chiedere che significasse 'concetto di concetto'. Insomma da quelle
> capocciate è nata anche la metafisica. Come separarla perciò dalla fisica? :)

E perché vorresti separarla dalla fisica? Basta che si faccia da parte
senza troppe storie quando la fisica chiede di prendere il suo posto.
Received on Thu Jan 30 2014 - 23:06:01 CET