Re: Punctum contra punctum <52e68086$0$23123$4fafbaef@reader2.news.tin.it> <52e8ace9$0$1381$4fafbaef@reader1.news.tin.it> <2014013018183421714@mynewsgate.net> <52ebba9a$0$23120$4fafbaef@reader2.news.tin.it> <aM3Hu.19564$Th2.4205@tornado.fastwebnet.it> <52edeb9f$0$1373$4fafbaef@reader1.news.tin.it>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Tue, 04 Feb 2014 11:17:06 +0100

Giorgio Pastore
> Omega
> ....
>> Ho sostenuto spesso e continuo a sostenere, per lunghissima esperienza
>> sul campo e nella formazione, che ciò che è chiaro nella nostra mente
>> siamo in grado di trasmetterlo con facilità e anche con semplicità,(*)
>> mentre siamo in difficoltà solo se non è chiaro per noi.
>
> ....
>
>> ... Affermo cioè - e mi contraddica chi ne è capace - che
>> il ricercatore prima *capisce*, e solo poi formalizza. Se formalizza
>> senza aver capito con chiarezza - ossia senza aver "visto" il contenuto
>> - allora è certo che la sua formalizzazione magari gli darà dei punteggi
>> o la gloria della pubblicazione, ma sicuramente è una puttanata che
>> affonderà non appena qualcuno capirà sul serio.
>
> Vedi, sono queste tue certezze che provocano reazioni.
> Entro certi limiti avresti anche ragione. Ma e' un discorso limitato,
> appunto. Mentre tu lo assolutizzi e allora uno si chiede su che base
> ostenti tanta sicurezza, visto che per ragioni obiettive non puoi avere
> la stessa esperienza del campo di chi ci lavora di mestiere da decenni.
> Non tutti i professionisti sono all' altezza, vero, ma non credo che in
> un ng si possa avere elementi obiettivi per decidere a riguardo.
> Pertanto un po' di dubbio che l' interlocutore possa avere le idee piu'
> chiare potrebbe restare.

Osserverei incidentalmente che, se non si scrivono formule (anche prive
di percentuali di probabilità, che sollevano dubbi), in questi luoghi si
esprimono solo opinioni, anche se opinioni in qualche caso suffragate
da molte esperienze.
E non mi pare di non aver chiesto ogni volta di smentirmi, se si riesce.

Noi prendiamo decisioni su ciò su cui abbiamo certezze - seppure
personali - oppure su ciò su cui abbiamo dubbi? Andresti da un medico su
cui hai dei dubbi? Non credo.
Poi magari sbagliamo perché le nostre certezze hanno delle eccezioni, ma
preferirei non decidere lanciando la moneta - né affermare cose su cui
non ho ampia esperienza.

> Certo, anche nell' insegnamento, una dei primi messaggi che si da' a chi
> apprende e' che "se non si e' in grado di rispiegare in modo
> comprensibile un argomento non lo si e' capito a sufficienza". Ma e' un
> discorso che va compreso, non usato in modo acritico. Altrimenti, se il
> metro di giudizio per la comprensione e' la capacita' di far capire alla
> nonna, a seconda della nonna, si potrebbe scoprire di non aver capito
> nulla. E che sia *sempre* cosi' e' poco verosimile.

Ci sono diversi livelli di uditorio, e chi insegna, oppure guida dei
gruppi, deve tenerne conto, e adeguare il suo discorso all'uditorio
specifico - e tenere conto se possibile delle differenze nel suo ambito.
Infatti - altra affermazione su cui ho personale certezza - di fatto se
si escludono gli articoli strettamente specialistici, si tratta in
sostanza *sempre* di divulgazione (e con ciò rispondo anche a ciò che
dici più sotto al riguardo). La fisica insegnata alle elementari e alle
medie e alle superiori non è forse divulgazione? Alle medie si scrivono
forse sistemi di equazioni integrodifferenziali e si studiano in
originale gli articoli dei ricercatori, con tutta la bibliografia? E
questo vale in particolare qui dentro, dove neppure si sa quale è il
vero livello di formazione e di capacità dell'uditorio, che va
dall'hobbista al ricercatore al professore.

> Credo che tutto ruoti attorno a cosa si intenda per "trasmetterlo con
> facilita' e semplicita'". Facilita' e semplicita' sono concetti
> relativi.

Questo è sottinteso.

Ci sono argomenti che per me sono semplici e facili, per i
> miei familiari no (e viceversa, naturalmente). Posso spiegare con
> estrema facilita' un certo numero di argomenti di fisica a uno studente
> di fisica, ma il meglio che potrei fare col mio vicino, per molti di
> questi, sarebbe di dargli una versione divulgativa di basso livello,
> basata su immagini, analogie necessariamente incomplete e non
> completamente calzanti, argomenti qualitativi. In alcuni casi, meglio
> che niente. In altri la distanza tra conoscenza tecnica e conoscenza
> comune e' realmente insormontabile.

Poi ci sono casi in cui va trasmessa, magari in modo solo operativo,
perché la situazione non ammette dilazioni (cit.) E nella pratica
professionale questo è frequentissimo. E lì o hai la certezza e sai
trasmetterla o sei al palo - e magari, anche solo stando fermi nel
dubbio, accade il disastro.

Sulla questione "qualitativa", ripeto, ho una certezza di cui ho già
detto: il capire non è mai formale. Prima si capisce e poi si formalizza
(v. anche più sotto). E il capire è sempre "analogico", là dove
l'analogia a sua volta ha diversi livelli di complessità, a seconda dei
destinatari. Se studi un'analogia, devi sapere a chi è rivolta. Non vale
la stessa analogia per la nonna e per il liceale diplomando - o per lo
studente di fisica 2.
Chi insegna deve sapere dove sta.
E se sceglie di stare in un luogo in cui l'uditorio è in realtà
indefinito dato che il manifesto è necessariamente generico, non deve
essere troppo pronto a prendere cappello come se fosse in un'aula della
Normale e uno studente facesse un'osservazione che farebbe la nonna.

Aggiungo, ma su questi discorsi poi chiudo perché sono cose che ho già
detto, che lo studio delle analogie è un esercizio di straordinaria
utilità non solo per i destinatari - che possono anche non esserci - ma
per chi lo esegue, perché aiuta di molto a chiarire i concetti per sé.
Proprio per questa ragione insegnare - se non si è in cattedra senza
contraddittorio - è di grande utilità prima di tutto per chi insegna, se
il suo scopo è proprio far capire, e non solo sfoggiare la propria
conoscenza.


> Nota bene, e' insormontabile da me. Non da parte di chi manca di certe
> conoscenze di base, se solo avesse tempo e motivazione (e umilta') per
> colmare le lacune. E' un discorso lungo per ridire che "non esiste una
> via regia per la geometria" (e neanche per la fisica, la chimica, la
> musica e la stessa filosofia, anche se li' uno puo' illudersi piu'
> facilmente di avere una strada piu' semplice).

Evidentemente, riferito all'ultima proposizione.

Rispetto alla seconda, invece, potrei farti osservare che alcuni, pur
avendo seguito i tracciati necessari e sufficienti, e con successo,
possono non essersi trovati d'accordo proprio su alcune delle basi anche
molto prima di aver superato gli esami di fisica, di meccanica razionale
e quant'altro con onore. Superare un esame significa perlopiù ripetere
una lezione, e si fa, se si sa che non c'è altro modo, ma questo non
obbliga a rivedere le proprie posizioni critiche.
Se io sostengo per esempio (e lo sostengo) che il concetto di zero è
insensato, non per questo non ho dato tutti gli esami di matematica che
mi servivano e non uso il calcolatore e tutte le convenzioni che si
servono dello zero.


> Su argomenti di ricerca in molti casi il gap e' realmente incolmabile.
> Si puo' tentare la strada della divulgazione, ma il mio punto di vista
> e' che in tal caso va detto fino ala nausea che si tratta di una pallida
> immagine della realta', deformata ed incompleta, come fosse proiettata
> sulla parete di una caverna ;-)

Se sono argomenti di ricerca non ci sono certezze per definizione.
Quindi sembrerebbe paradossale pensare di poter spiegare a chicchessia.
Spiegare che cosa? Ciò che non si è ancora capito??? I dubbi??? Le
incertezze magari persino sulle premesse???

Ma è sufficiente giustificarsi così?
No.

Infatti di nuovo, e sempre per esperienza, ti chiedo: se devi ottenere
finanziamenti per la tua ricerca (e i soldi non cadono dalla cornucopia
di uno stato facilone ma per esempio da banche che non li mollano se non
in cambio di sangue e garanzie), non ti fai forse un mazzo così per far
capire al finanziatore, che di solito non è Einstein? Come lo convinci?
Facendogli il discorso che hai fatto qui sopra?

Il tuo è un discorso molto accademico. E, aggiungo, accademico pubblico.
Nelle università non pubbliche e nelle grandi imprese non si ragiona
così, perché i finanziamenti non piovono dal cielo (né sono a fondo
perduto), ma addirittura si incaricano degli specialisti (di solito
qualcuno dello staff della ricerca) per spiegare al meglio quello che
sta facendo la ricerca interna, il perché ,il percome, gli obiettivi e
le scadenze, con tutti i necessari riferimenti - verificabili.
Altrimenti i finanziamenti si sognano.
Credo che tu abbia capito quello che intendo: non è solo questione di
pubblicazioni per gli addetti ai lavori, e di carriere, ma di concreta
responsabilità nei confronti dei finanziatori delle ricerche.


> Quanto al ricercatore che "prima capisce e poi formalizza".
>
> E' una tua idea che debba necessariamente andare cosi'. Nella mia
> esperienza e' solo una delle modalita' con cui si perviene ad una
> scoperta. Il mondo e' molto piu' vario. Intanto ci sono casi in cui la
> formalizzazione non e' parte della scoperta ne' prima ne' dopo. E' il
> caso di gran parte delle scoperte sperimentali dove, anche li', in
> alcuni casi la scoperta e' stato il risultato di un progressivo accumulo
> di evidenze, in altri piuttosto il frutto della caparbieta' di chi si
> era convinto in modo viscerale ma senza elementi certi per poter
> dimostrare che certi effetti "dovessero essere possibili".

Non ti sembra di essere tornato, girando in tondo, all'inizio del post,
quando dicevi: "Vedi, sono queste tue certezze che provocano reazioni." :)

> Anche in ambiti piu' formali, conosco casi in cui l' immagine mentale,
> la chiara comprensione, ha preceduto la formalizzazione e casi opposti.

In cui prima scrivi le equazioni e solo poi le capisci? Stento a
crederci. Anzi non ci credo proprio.
Se stai dicendo però che da una o più conoscenze formalizzate precedenti
puoi ricavare formalmente un ulteriore risultato, allora il discorso è
diverso, perché quella forma ha già un supporto non formale nelle
conoscenze precedenti. Ma nessuno esegue un simile esercizio a caso. Lo
fa solo perché guardando le premesse, opportunamente scelte, intuisce
l'ulteriore risultato. Nessuno si mette cioè a fare esercizi combinatori
sulle leggi fisiche note per ricavare una nuova legge fisica. No, deve
sapere che cosa vuole e scegliere le premesse opportune: deve sapere
dove vuole andare, altrimenti è un giocatore, non un ricercatore.

> Sono situazioni che ho visto accadere sotto i miei occhi. Ma anche
> guardando alla storia della fisica, di esempi se ne trovano senza
> difficolta'. Forse che Dirac aveva chiaro il significato del suo
> "prendere la radice quadrata di un operatore" quando ha inventato l'
> equazione omonima ? Lo stesso Heisenberg non si puo' dire che sia
> partito da una comprensione precedente la formalizzazione. E si potrebbe
> continuare.
>
> Il punto e' che a livello delle scoperte scientifiche la situazione e'
> molto diversa da quella che si verifica quando ci si trova a insegnare
> un argomento noto e sviscerato da decenni e decenni anche sul piano
> didattico. Illudersi che tutto sia semplificabile al massimo e reso
> direttamente fruibile da chiunque senza sforzo lo giudico la versione
> scientifica della mistificazione del populismo.

Il "chiunque" ce lo hai messo tu: io ho parlato di livelli, di tipologia
di uditori e anche d'altro, cioè di responsabilità quando l'uditorio
deve finanziarti sulla base di quello che stai spiegando, oppure quando
deve correre per ottenere il risultato con cognizione di causa.

Ma, come dicevo sopra, non serve a molto continuare questo discorso. La
ragione, da quello che si vede, è che le esperienze sono diversissime:
la tua è accademica, mi pare da come ti esprimi; la mia è nella grande
industria, di stato e privata. Chiaro che i punti di vista sono molto
diversi, ma di conseguenza anche i comportamenti - in cui del resto
entra anche il carattere delle persone. E non c'è dubbio che il mio è
pessimo :)

Comunque grazie per la tua disponibilità.

Omega
PS: lo rileggerò anch'io il libro di Heisenberg. Non aspettarti che te
lo lasci commentare standomene zitto :)
Received on Tue Feb 04 2014 - 11:17:06 CET