Re: Fiamme, microonde e plasmi

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Sun, 24 Jan 2010 19:56:41 +0100

A.D. ha scritto:
> Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP> wrote in message
> 4b5c4410$0$1130$4fafbaef_at_reader3.news.tin.it...
>> Mi pareva che si potesse fare anche con un banalissimo
>> trasformatore, con l'avvolgimento a rete di tantissime spire
>> sottili, e quello attorno al crogiolo di poche spire spesse.
>
> Questa � la configurazione utilizzata nelle saldatrici: quello
> che si ottiene � che al secondario (poche spire grosse) ci
> sar� una tensione bassa, ma scorrer� una corrente molto forte,
> che pu� causare un riscaldamento intenso per effetto Joule.
> Il campo magnetico sar� comunque piccolo, proprio
> perch� � proporzionale alle spire...

ah gi� hai perfettamente ragione !
Ma quindi nei forni a induzione non si ha solo il
trasformatore ...

>
>> Perch� la forza di Lorentz non sarebbe efficace con gli
>> ioni ? Il discorso del libero cammino medio (di cui ero al
>> corrente) non � forse un problema sia nell'acelerazione
>> magnetica sia nel caso di quella lineare impressa dalla
>> tensione ? Come mai il secondo modo (che chiami
>> diretto ma non so esattamente per quale ragione)
>> sarebbe intrinsecamente pi� efficiente ?
>
> In primo luogo la forza di Lorentz non produce una
> variazione dell'energia cinetica della particella, cio�
> non accelera la particella, causa solo una variazione
> della traiettoria. In secondo luogo l'entit� della forza
> dipende dalla velocit� della particella,

Si, giusto ... E dire che la formula la conoscevo pure.
F = B e v

la prima obiezione, a cui invece non avevo pensato affatto,
mi affonda completamente l'idea :-( e ci mette sopra una
pietra tombale.
Circa la velocit� degli ioni, cavolo, mica devo considerare
la velocit� collettiva media del fumo (la portata) : pensavo
alle velocit� molecolari che, specie a caldo, sono parecchio
alte. Ma cmq, come dici, non serve a una mazza disordinare
di pi� il moto (salvo rimescolare qualcosa che dovrebbe gi�
essere omogeneo) senza incrementare l'energia cinetica.
Ebbene, posso dire quindi che i calcoli che chiedevo sono
inutili

> che non � ne
> conoscibile ne coerente tra i vari ioni, anzi � distribuita
> uniformemente sui tre assi. Se causi solo deviazioni
> nel moto delle particelle, le energie rimangono le stesse
> e pure le probabilit� e gli effetti delle collisioni.

eh gi�. In realt� non sapevo che il moto fosse accelerato
solo nel senso di cambio direzionale. Avevo erroneamente
supposto che anche la velocit� (il modulo) crescesse sino
all'urto successivo. Ma in effetti se la forza � ortogonale
alla velocit� della particella, avrei anche dovuto capire
che non avrebbe mai potuto accelerarla nel senso di
aumentarne il modulo, ma solo l'effetto inutile di piegare
la rotta. Indi non serve a una mazza
E vabb� ... in fondo si chiede prima di buttarsi a costruire
proprio per evitare se possibile tentativi inutili

> Ed in ogni caso se consideri velocit� cinetiche tipiche
> e campi magnetici, nella migliore delle ipotesi di
> un paio di Tesla, vedrai che gli effetti sono piccoli
> rispetto a campi elettrici che possono arrivare facilmente
> a molte decine di migliaia di V/m con le soluzioni che
> ti ho detto...

Quando passo da un rottamaio o pure da un negozio di
elettrotecnica, provo a chiedere.

>
>
>> Io ho dei tubi al neon, ma hanno soltanto quel piccolo
>> scatolino di alluminio (che chiamano reattore) e ho visto
>> che dentro c'� un condensatore a stato solido e
>> qualcos'altro che non ricordo. E' pure quello un elevatore
>> di tensione ?
>
> No, mi riferico ai tubi al neon "veri", quelli a catodo freddo
> che si usano nelle insegne...

ah, capisco. Anzi, non tanto :-) eh eh he.
Mo per� provo a vedere Wiki per capire che differenza c'�

>
>> Mmmm. Vabb� che pure alimentare a 220 pu� essere letale.
>
> No, col trasformatore � peggio, perch� in molti casi con
> la 220 si stacca il differenziale, con il trasformatore no!
>

eh gi�, vero. Anche con la saldatrice del resto se metto in
corto gli elettrodi il magnetotermico non salta

>
>> ma la bobina che alimenta lo spinterogeno, lavora in
>> continua o alternata ? E in ingresso non ha soltanto
>> 12 volt ?
>
> Con le bobine d'ignizione si possono fare cose simpaticissime
> riguardo l'alta tensione, ma funzionano ad impulsi, quindi
> dovresti costruire un circuito che dia al primario una treno
> di impulsi a 12 volt per ottenere delle belle scariche al
> secondario...
>
>
>> Ti sembra roba adatta a lavorare in condizioni operative di
>> inferno ?
>> Del tipo che la Temperatura dell'accrocchio magari sale a
>> oltre 100�
>
> Nella zona infernale ci arrivano solo i fili o le placche, non
> l'intero generatore...

Si, hai ragione. Avevo sempre in testa la storia della bobina.

>
>
>> E come viene generato ? LA pressione del butano � la
>> stessa degli altri. Questo punto non mi convince molto.
>
> Io ho un piccolo saldatore a butano che non ha batterie,
> eppure genera quel tipo di fiamma. Penso che usino
> qualcosa tipo tubo di Venturi...

Si ce l'ho pure io. Diciamo che diversamente da un accendino
che accende il solo butano lasciando il mescolamento libero
(e solo superficiale), quella pistola che dici invece ha un
collare di aerazione, ed aspira anche aria, la premescola
col gas prima che arrivi all'ugello bruciatore, e quando
viene accesa si accende gi� una miscela aerata. In effetti
se giri il collare e chiudi l'aspirazione, ottieni niente
meno che una mega fiamma gialla e poco calda paro paro a
quella dell'accendino.

Non mi sono accorto che il bruciatore di quegli accendini
fosse adatto al premescolamento. Mah mi sembra un po' corto
e non ho visto particolari fori di aerazione. Ma certo
sarebbe pi� semplice da farsi

>
>
>>> Tra l'altro visto che l'assorbimento al
>>> secondario sarebbe trascurabile, il consumo potrebbe
>>> essere ben inferiore ai 50W...
>> Perch� trascurabile ? Immagino che se il plasma si accende
>> bene la corrente che gli circola dentro salga molto.
>
> Non credo: il plasma non sarebbe cos� conduttivo a
> quella pressione, e comunque non sarebbe a contatto
> con gli elettrodi (abbiamo detto che si possono mettere
> fuori, anche perch� i depositi carboniosi conducono e
> farebbero saltare tutto...).
>
>
>> Vabb� ti ringrazio. Se puoi/vuoi provare a fare qualche
>> calcolo per la bobina, ti sono riconoscente.
>
> Dipende molto dal materiale del nucleo e dalle dimensioni
> sue e del traferro, bisogna prima fissare queste cose...
> Si pu� fare un conto generico giusto per evitare casini
> grossolani, ma nessuno ti garantisce che poi il flusso
> magnetico sia un decimo di quello calcolato perch� il
> nucleo satura prima... Comunque faccio un conto
> approssimativo e ti faccio sapere.

beh ... se tanto non serve a niente, come non detto.
Ciao e grazie dell'interessante discussione
Soviet


>
> Ciao,
> A.D.
>
>
>
>
>
Received on Sun Jan 24 2010 - 19:56:41 CET