Dario de Judicibus ha scritto:
> C'� una cosa che non capisco nella relativit� generale.
Una? Allora puoi essere soddisfatto :-)
> Noi definiamo il tempo come ci� che � misurato da un orologio, ovvero
> usiamo una definizione operativa. Che poi l'orologio sia la pendola
> del nonno o un atomo di cesio, poco importa. Dalla relativit� generale
> sappiamo che il tempo � influenzato dalla gravit�.
Io veramente non so questo. Quello che succede lo descrivo in modo
diverso: vedi dopo.
> Consideriamo adesso due persone, Pippo e Carolina.
> ...
> Mentre si trova a quell'altezza, il suo orologio si muove pi�
> lentamente di quello di Carolina, perch� pi� un orologio � immerso in
> un campo gravitazionale, pi� va veloce.
Guarda che la cosa va in verso opposto a come dici.
Poi io non diro' mai che "un orologio immerso in un campo grav. vada
piu' lento".
Sarebbe come dire che se per andare a Roma da Pisa, invece di prendere
l'Aurelia, che e' la via piu' breve, vado a Firenze a poi faccio l'A1,
il contachilometri segnera' di piu' perche' quando la strada e' quella
il contachilometri segna chilometri piu' corti...
> Comunque i due sono in tempi DIVERSI.
Questo proposizione non ha significato. Che vuol dire "sono in tempi
diversi"?
Tu hai solo un dato indiscutibile: i due orologi segnano un numero
diverso.
Quanto all'interpretazione, bisogna ragionare con molta attenzione.
> Tuttavia soggettivamente parlando, nel momento in cui si ritrovano uno
> di fronte all'altro dovrebbero essere nello STESSO tempo.
"Soggettiovamente"? "dovrebbero"? E perche'?
Dai per scontate cose che tutt'al piu' sono indotte dall'esperienza
comune, dove gli effetti di cui stiamo parlando sono
assolutissimamente trascurabili.
> Ma la presenza contemporanea dei due nello stesso luogo presupporrebbe
> che esiste un concetto di tempo indipendente dalla sua misurazione e
> questo contrasta con la definizione operativa. Come si risolve la
> cosa? Dov'� che sbaglio?
Il nocciolo della questione e' che non capirai mai niente di
relativita' se ti ostini a usare categorie mentali sviluppate
dall'esperienza comune, ma in se' prive di una necessita' stringente.
Se l'esperienza dice cose diverse, *devi cambiare modo di pensare*.
Tutto qui.
> OK, capisco di non essermi spiegato bene. D'altra parte la questione
> sembra essere al limite fra fisica e filosofia.
No. La questione *e' fisica*. Se ci ficchi in mezzo la filosofia, hai
trovato il modo sicuro per non capire piu' niente.
BTW: Ma che caratteri usi? Non si legge niente!
> Se viceversa ogni orologio è valido, allora entrambi i risultati sono
> veri,
Infatti: e' cosi'.
Solo che misurano cose diverse, e non c'e' nessuna ragione che debbano
dare risultati uguali.
> ... e quindi dovrei affermare che il secondo personaggio si trova
> nel passato rispetto al primo
Questo non lo capisco.
Se due amici sono andati a Roma seguendo due strade diverse, dirai
che quello che ha fatto l'Aurelia (che e' piu' corta) e' rimasto piu'
vicino a Pisa? (sarebbe il tuo "passato")
> In pratica, mi sto chiedendo se affermare che il tempo è ciò che si
> misura con un orologio non generi un paradosso
Il punto e' che tu sotto sotto continui a pensare che esista *il
tempo*, mentre la relativita' afferma esattamente il contrario.
> Il punto � che in TUTTI gli esperimenti di fisica il tempo lo si
> considera ASSOLUTO.
E questo chi te l'ha detto?
Temo che sia solo la prova che sai assai poco della fisica dell'ultimo
secolo...
> Parlo di esperimenti. Facciamo un esempio: se creo un modello di
> espansione dei gas emessi da una supernova, user� formule in cui t �
> uno dei parametri. ma come misuro t e dove?
Premesso che in un caso del genere le differenze relativistiche
saranno irrilevanti rispetto a ben altre incertezze del modello e del
calcolo, comunque se uno volesse essere davvero accurato dovrebbe
specificare di quale tempo sta parlando quando scrive "t".
E infatti nei casi in cui e' importante lo si fa. Sempre.
Tanto per fare un unico esempio, se tu sapessi che razza di casino e'
la corretta interpretazione delle misure sulle binarie di neutroni
(quelle che hanno fruttato il Nobel a Hulse e Taylor nel 1993).
Quanto bisogna stare attenti a quale tempo si usa in ogni fase dei
calcoli...
transumante ha scritto:
> Il tuo dubbio non e' un stupido. Forse ti puo' aiutare considerare
> questo. Considera l'esperimento relativo al paradosso dei gemelli.
> Ulisse misura 10 anni dalla partenza al ritorno sulla Terra, mentre
> Omero cronometra 20 anni. Supponiamo che siano ugualmente veloci nella
> lettura, e che sia Ulisse che Omero passano tutto il loro tempo a
> leggere. Se Ulisse nei suoi 10 anni di viaggio ha letto 1000 volumi,
> quanti ne avra' letti Omero nei suoi 20 anni sulla Terra? La risposta
> e' 1000
E questo chi te l'ha detto? Li hai visti? :-))
Io invece dico che la risposta giusta e' proprio quell'altra.
Ilmondo2001 ha scritto:
> Appunto: questo � il dubbio che rende per noi appassionante questa
> questione e per gli scienziati costituisce evidentemente uno scoglio
> ancora da superare, altrimenti come a mio avviso dice giustamente
> "transumante" in un'altro messaggio di questo thread, Ulisse nei suoi
> 10 anni di viaggio ha letto 1000 volumi mentre Omero nei suoi 20 anni
> fermo sulla Terra dovrebbe averne letti 2000, mentre � ovvio che a
> parit� di applicazione nella lettura Omero ne legger� 1000 come Ulisse
> a prescindere quindi dal fatto di essere viaggiatore su un'astronave o
> disteso su un'amaca a casa propria...
E' ovvio? Beato te...
Insomma, vi costruite delle pseudoteorie a vostro comodo, ovviamente
senza uno straccio di prova (e in realta' fatte solo di chiacchiere) e
poi pretendete pure di parlare di presunti "scogli da superare".
Ma mi faccia il piacere...
Dario de Judicibus ha scritto:
> Dimentichi una cosa: noi usiamo le stesse formule della fisica ovunque
> nello spazio tempo per fare calcoli. Questo modo di agire assume
> implicitamente il tempo come un parametro assoluto.
Toglimi una curiosita': ma tu li hai mai fatti questi calcoli?
Parli per tua conoscenza o parli a vanvera?
Hai mai visto per es. quanto sia oggi sofisticata la pratica nell'uso
del tempo anche solo per la meccanica del sistema solare, quando si ha
bisogno di risultati molto accurati?
Se fai delle misure stando sulla Terra (comne di solito) ci sono
effetti relativistici di qualche millisecondo in un anno, che in certe
applicazioni oggi *debbono* essere messi in conto.
E lo sai che il "banalissimo" GPS, che magari usi senza sapere come
funziona, abbisogna di correzioni di RG per dare la localizzazione
corretta?
E non per raffinatezze estreme, ma per le comuni applicazioni della
navigazione in auto.
--
Elio Fabri
Received on Thu Oct 15 2009 - 21:07:51 CEST