Re: Tempo assoluto o relativo?

From: Dario de Judicibus <nospam_at_nowhere.com>
Date: Thu, 15 Oct 2009 16:27:40 +0200

"Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> wrote in message
news:4ad702f3$0$1097$4fafbaef_at_reader3.news.tin.it...

> Tutti concordano sugli esiti di tutte le misure (come e' ovvio). In
> particolare il secondo tizio, indipendentemente da cio' che ha misurato
> il proprio orologio, concorda sul fatto che l'orologio Terra abbia fatto
> (31+28+31+20) tic. Ad esempio la Terra potrebbe spedire un segnale che
> si propaga radialmente ogni volta che fa un tic. Il secondo tizio,
> mentre era in viaggio, ha ricevuto (31+28+31+20) segnali che
> comunicavano i tic della Terra.

Perfetto. Concordo. Dunque, abbiamo due scienziati che hanno misurato un
numero di tic diversi e quando si rincontrano sulla Terra, possono
verificare tale differenza. Per uno sono passati 20 giorni, ovvero per
quello sulla Terra, mentre per quello che si � spostato a tot km dal campo
gravitazionale terrestre ne sono passati solo 10. Adesso, supponi che
entrambi abbiano analizzato l'esplosione di una supernova lontana da
entrambi. Stanno cercando di calibrare un modello computerizzato
dell'esplosione e il tempo nel quale i gas raggiungono tot raggi rispetto al
raggio iniziale della stella � fondamentale per discriminare fra meccanismi
diversi di esplosione. Per uno la stella si � espansa 8 volte in un solo
giorno, per l'altro in due. I due risultati sono significativi di due
diversi meccanismi: quale � giusto?

> Ahhh, io avevo immaginato che tu *non* li avessi messi nello stesso
> luogo (se con "stesso luogo" si intende "stesso punto di un certo
> riferimento"). Pensavo che le "due stanze separate ma comunicanti con
> una finestra" fossero sui due lati di una strada con le finestre una di
> fronte l'altra. Tu mi sa che invece stai pensando a due stanze che si
> toccano. Quindi possiamo anche dire che i due tizi sono nello stesso
> punto, fregandocene delle due stanze separate, no?

Esatto. Scusa se non sono stato preciso.

> In questo caso gli orologi non servono per dire che i due compiono una
> certa azione simultaneamente. Non serve nemmeno che siano nello stesso
> riferimento. La contemporaneita' (nel senso di coincidenza spaziale e
> temporale), e' un concetto logicamente precedente i concetti di misura
> di lunghezze e di intervalli di tempo. Entrambe queste misure
> presuppongono il concetto di contemporaneita'.

OK, forse potevo semplificare... in effetti le stanze non servivano. � che
in un altro esperimento supponevo che non ci fosse finestra e che nessuno
dei due sapesse chi era andato e chi era restato. capisci, sto cercando di
comprendere il significato del tempo e quindi sto creando diversi scenari.
Alcuni poi si rivelano inutili. Sono ancora in alto mare. Per questo ho
aperto questa thread. Voglio capire se ha senso quello che sto facendo, se
toppo del tutto, se ho in parte ragione...

> Cioe' la contemporaneita' (coincidenza spaziale e temporale) e' un
> concetto che viene assunto. I due tizi, essendo nello stesso punto,
> sanno dire se compiono o meno una azione contemporaneamente. Non lo
> sanno dire grazie al fatto che leggono lo stesso istante sui loro
> orologi.

Giusto.

> Io direi che un buon modo di procedere possa essere quello di non
> mescolare troppa roba.
> Almeno in prima istanza io lascerei stare la RG.

In realt� il problema mi � nato proprio quando ho iniziato a ragionare sulla
variazione temporale dovuta al diverso campo gravitazionale. Con la Speciale
non avevo mai avuto problemi anche se adesso mi sto ricredendo. In effetti
l� c'� un moto, ma qui il problema � che se due orologi posti a una certa
distanza l'uno dall'altro nello STESSO riferimento inerziale danno tempi
diversi, che senso do ai risultati di due esperimenti dientici fatti su un
terzo punto lontano anni luce?

> Ad esempio proverei a chiudere la questione dei due tizi uno rimasto nel
> riferimento inerziale R, l'altro che si e' fatto un giro per poi tornare
> con i suoi orologi che segnano 10 giorni in meno. Questo problema e'
> affrontabile tutto all'interno della RR (e' il paradosso dei gemelli).

S�, quello lo conosco. Diverso cammino di integrazione nello spazio 4D,
diverso risultato.

> Io non ho capito se tu accetti o meno la conclusione del primo questito
> che ho riportato sopra.

Nella RS (Relativit� Speciale) non mi ero posto il problema, perch� � vero
che i due orologi danno risultati diversi, ma in fondo sono in due
riferimenti inerziali in moto relativo fra loro, per cui se misurano un
certo evento esterno a entrambi, o questo � nel sistema di riferimento di
uno dei due, o � in un terzo sistema. In entrambi i casi applico le formule
della RS e sistemo la cosa. Anche se il tempo nei tre sistemi � diverso ho
formule per passare dall'uno all'altro.

Diverso in RG. L� sono nello stesso sistema di riferimento. Non solo. Il
campo gravitazionale lo conosco nel punto dello spazio 4D di entrambi gli
osservatori ma non conosco quello di dove avviene l'evento, ad esempio un
buco nero che si sta mangiando una compagna o un'esplosione di supernova o
una pulsar. Se il tempo cambia a seconda del cambio, questo mi altera tutto.

Pensa solo a una cosa: un raggio di luce ha una certa frequenza (prendiamo
un raggio coerente). La frequenza del raggio � in fondo una specie di
orologio. Ora, se l'orologio ticchetta in modo diverso a seconda di un campo
G, cosa succede al raggio attraversando 1.000 anni luce di distanza per
giungere fino a noi, passando accanto a stelle, buchi neri, attraversando
zone dove G � piccolissimo, altre dove G � alto? La sua frequenza quante
volte varia? E se varia, non solo in base a effetti sistemici come il
doppler, ma in base a quello che ha attraversato, che senso do agli spettri
stellari? Le bande nere sono davvero l� o sono state spostate? � come una
barca a vela in una regata. Posso calcolare la velocit� media, ma su alcuni
bordi sar� andata veloce, su altri lenta, poi la bonaccia, poi un bordo
rapido di poppa, variando direzione e velocit�. Quando arriva che posso dire
dell'"informazione" che aveva in partenza?

DdJ
Received on Thu Oct 15 2009 - 16:27:40 CEST