On Thu, 08 Oct 2009 17:13:57 +0200, luciano buggio ha scritto:
>> Aleph ha scritto:
>> Inoltre non hai colto per nulla il mio riferimento alla differenza tra
>> "suggestione" e "spiegazione scientifica" che si riferiva, guarda caso,
>> proprio a te e aveva lo scopo di ricordarti, una volta di pi�, che le
>> "suggestioni" (anche quelle pi� fondate, come le interazioni
>> gravitazionali tra galassie), non hanno, da sole, dignit� di teoria
>> scientifica; almeno non in una disciplina quantitativa, come l'astrofisica
>> si propone di essere.
>luciano buggio:
> Perfetto, peggio di quanto pensassi: nemmeno le ipotizzate interazioni
> gravitaizonali tra galassie che spesso si tirano in ballo per giustificare
> strane morfologie vanno prese sul serio, a detta degli stessi addetti.
Valerio HT:
Forse non hai compreso esattamente il senso di cio' che ha scritto
"Aleph"; vi sono numerose osservazioni che "suggeriscono" effetti da
interazioni gravitazionali tra galassie, e del resto, avendo le galassie
delle masse e anche molto notevoli, chi vi possano essere interazioni
gravitazionali fra di esse appare cosa quasi scontata, semmai � da
verificare a quanti e quali possibili risultati possa dar luogo una
"fusione" di galassie. Varie simulazioni al calcolatore mostrano
che potrebbero formarsi galassie ellittiche sia di piccole che di
grandi dimensioni. Quelle di grande dimensioni possono formarsi
in seguito a "collisioni" fra galassie a spirale. Le galassie
ellittiche nane (come M32, una satellite di M31) invece possono
formarsi dalla fusione di piccole galassie di qualunque forma,
probabilmente il pi� delle volte a morfologia "irregolare" come
le Nubi di Magellano, piccole galassie satelliti della nostra.
I calcoli mostrano che in determinate condizioni anche le
grosse galassie ellittiche potrebbero formarsi dalla fusione di
due o pi� galassie di varia forma. Il fatto � che tali calcoli sono
basati su "ipotesi di lavoro" e non sui riscontri oggettivi di dati
e osservazioni interamente compiute, o perlomeno non conosciamo
*tutti* i dati che occorrono, e con la necessaria precisione, per
poter promuovere la nostra "ipotesi di lavoro" al rango di "teoria".
Cio' per� non significa che "gli addetti ai lavori", come tu li chiami,
non prendano sul serio tale ipotesi: solamente, la considerano
tenendo presente i suoi limiti e le sue lacune.
Inoltre, vi � un'altra cosa detta mi pare ancora da "Aleph", che
secondo me � da rimarcare: data la grande abbondanza di morfologie,
di galassie aventi o meno certe attivit�, di diverse composizioni
nel senso di diversa distribuzione quantitativa dei vari tipi di stelle
anche in galassie morfologicamente imparentate, etc., pensare ad
una *unica causa* che possa spiegare per filo e per segno tutti i
casi di galassie che si presentano � decisamente illogico. E neppure
� plausibile che si possano spiegare tutte le diverse caratterizzazioni
delle galassie tramite un'unica semplice teoria. Non sarebbe un
caso unico, perch� anche in altri ambiti scientifici esistono fenomeni,
che, pur assimilabili funzionalmente e caratterizzati da comportamenti
essenzialmente molto simili, non sono descrivibili nel loro totale
insieme tramite una sola teoria, un solo modello scientifico.
luciano buggio:
> Ma che cavolo resta, allora?
Valerio HT:
Resta da fare un sacco di lavoro di osservazioni, di calcoli, di
corrette elaborazioni sia concettuali che quantitative.
Un secolo fa, non si era neppure sicuri che M31 fosse fuori
della nostra galassia oppure ne facesse parte. Un secolo ti
puo' sembrare moltissimo tempo, ma se consideri che l'oggetto
della indagine � una complessa struttura astronomica (le galassie
appunto) che si puo' presentare in una vastissima gamma di
forme, di dimensioni, di tipi e livelli di attivit� elettromagnetica e
gravitazionale, con una parte consistente della sua massa
non visibile ("materia oscura"), e che si presenta in aggregazioni
(ammassi) che possono comprendere varie centinaia di galassie
(limitandoci agli ammassi, perch� esistono i "super-ammassi"...),
e che per forza lo studio della dinamica sia interna delle galassie
singole sia dei gruppi e ammassi di galassie nel loro insieme, e
delle interazioni fra particolari membri di tali gruppi o ammassi,
appare giustificato e logico il fatto che tale studio si presenti come
un lungo lavoro di ricerca. Il progresso degli strumenti utilizzati
per le osservazioni e le misurazioni � spesso esso pure un fattore
fondamentale per il raggiungimento del "gradino successivo"
delle nostre conoscenze dei fenomeni fisici in genere, astronomici
in tal particolare caso.
luciano buggio:
> Cosa intendi (in percentale) per "numerose"?
> Se in un ammasso compatto vi sono ottanta ellittiche su cento oggetti,
> bisogna che siano avvenute almeno ottanta fusioni.
Valerio HT:
Se *tutte* le galassie ellittiche si sono formate per fusione di due o
pi� galassie, la qual cosa non � ancora stata dimostrata...
luciano buggio:
> E poi sorvoliamo sul fatto che l'ipotesi dell'ellittica come risultato di
> fusione fa acqua da tutte le parti dal punto di vista della dinamica.
Valerio HT:
Perch�, hai forse provato tutti i possibili modelli matematici
con apposite simulazioni al computer, e non ti � mai venuta
fuori una galassia ellittica come risultato finale di una fusione?
La tua affermazione, per essere sostenuta e sostenibile,
dovrebbe essere accompagnata da una dimostrazione in precisi
termini matematici: le galassie sono sistemi molto complessi,
non basta "l'intuizione" per stabilire se un certo tipo d'interazione
possa dar luogo o meno a certe caratteristiche. Lo hai presente
il grado di complessit� dell'insieme di *tutte* le interazioni
gravitazionali (e in alcuni particolari casi, anche elettromagnetiche)
che si formano quando due galassie "collidono"? ;-)
luciano buggio:
>> senza andare lontano basta considerare la Galassia, Andromeda e
>> le rispettive galassie satelliti.
Valerio HT:
Di questa tua frase la cosa che pi� mi piace � aver chiamato la nostra
galassia appunto "Galassia", e non "Via Lattea", come impropriamente
l'hanno chiamata gli astronomi anglo-americani. Come certamente saprai,
la "Via Lattea" che osserviamo nei pochi posti da cui si possa ancora
vedere, corrisponde in sostanza al disco galattico, visto dal
particolare punto di vista della nostra posizione.
luciano buggio:
> Andromeda e la nostra galassia interagiscono gravitazionalmente?
> A parte che avevi appena detto che � solo suggestione, le rispettive
> morfologie risentono della vicinanza? In che termini? Ci sono deformazini
> mareali?
Valerio HT:
Per il momento, trovandosi a circa 2 milioni e mezzo d'anni luce di
distanza l'una dall'altra, le reciproche influenze gravitazionali non
credo che si manifestino in maniera palese sulla morfologia.
luciano buggio:
> Per curiosit�, mi puoi dire se � stata misurata attraverso il redshift una
> velocit� di avvicinamento tra le due? A quanto ammonta?
Valerio HT:
Nel caso di M31 si deve propriamente usare il termine "blueshift",
poich� l'effetto Doppler applicato alle frequenze della luce visibile
sposta lo spettro verso il rosso se l'oggetto si allontana da noi, ma
verso il blu e il violetto se invece si avvicina. E infatti tale
spostamento verso il blu � stato verificato e misurato, e rispetto al
Sole corrisponde ad una velocit� radiale di circa 300 Km al secondo in
avvicinamento. Vedi qui, ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Galassia_di_Andromeda#Caratteristiche_e_moto
Tenendo presente la componente di movimento radiale data dal moto del
Sole intorno al centro galattico, che attualmente si presenta in
avvicinamento rispetto ad M31, la velocit� effettiva di avvicinamento
fra la nostra Galassia e M31 dovrebbe essere di circa 120 Km/sec.
Tuttavia, poich� al momento non conosciamo bene il valore della
componente tangenziale di tale movimento, non � ancora certo che avverr�
la collisione fra la nostra Galassia e quella di Andromeda, e,
soprattutto, non si sa come avverr�; la migliore stima attuale,
indiretta, della componente tangenziale del movimento fra le due
galassie, indicherebbe sensibilmente meno di 100 Km/sec; nel 2012 l'ESA
dovrebbe inviare una sonda, "Gaia", che, tra gli altri scopi, avrebbe
anche quello di misurare con buona precisione la posizione delle stelle
pi� brillanti di M31, permettendo cos� di poter ricavare un valore
sufficientemente preciso anche per la componente tangenziale della
velocit�. Le stime attuali di tale componente escluderebbero la
collisione dei due dischi galattici, ma non quella dei loro aloni.
L'eventuale collisione dovrebbe avvenire in un periodo compreso
fra i 2 e i 3 miliardi di anni, e potrebbe darsi che per un certo
periodo di tempo il Sole e tutto il sistema solare saranno
"sbalzati fuori" dalla posizione dove si troveranno, per poi
probabilmente riavvicinarsi, ma probabilmente con un certo
spostamento rispetto alla posizione precedente. Le misure che
dovrebbe effettuare la sonda "Gaia" ci dovrebbero fornire un
quadro molto pi� preciso della collisione fra le due galassie e
dei suoi eventuali effetti sulla morfologia risultante.
Saluti
Received on Mon Oct 12 2009 - 19:15:12 CEST