Riporto, perche' poi troppo spezzettato nelle risposte di LF, il punto
principale della discussione precedente:
> LuigiFortunati aveva scritto:
>> Il proponente la discussione ha chiesto: Immaginiamo un tubo di
>> vetro idealmente vuoto che si trovi sul pianeta Terra. Immaginiamo di
>> iniettarvi all'interno un po' di un qualsiasi gas. Il gas "cadr�", "si
>> assester�" sul fondo del tubo oppure si espander� in maniera da
>> occupare tutto il volume disponibile?
>>...
>> Io avevo risposto: le particelle di gas si addensano certamente di
>> piu' in basso, e di meno in alto.
[TRu]: Giusto.
>> Se cosi' non fosse, non ci sarebbe
>> alcuna spinta di Archimede.
[TRu]: Sbagliato.
Devo spiegare perche' la frase "Se cosi' non fosse, non ci sarebbe
alcuna spinta di Archimede" e' sbagliata e perche' ritengo importante
evidenziarne l'errore.
Nel contesto, e viste anche le precisazioni fatte da LF in seguito, la
frase significa: "Se non ci fosse una differenza di densita', non ci
sarebbe alcuna spinta di Archimede."
Si tratta di una frase ipotetica: se non fosse X, allora non sarebbe Y",
che equivale a dire che Y puo' essere solo IN QUANTO e' X: in altre
parole, che x e' *causa* di Y (e questa e' esattamente l'intenzione con
cui LF l'ha usata).
Ora, cosa significa esattamente "Se non ci fosse una differenza di
densita'" nel contesto del problema posto dell'OP? Le risposte sono
soltanto tre:
1) "se non ci fosse una differenza di pressione"
2) "se la diversa compressione dovuta alla differenza di pressione fosse
compensata esattamente da altri fattori, come differenza di temperatura,
differenza di composizione del gas, altri fattori..."
3) "se il gas fosse incomprimibile".
La 1) e' esclusa dall'OP che ha parlato di un tubo con un "fondo", posto
sul pianeta Terra, dove un campo gravitazionale c'e', e *riempito* di un
gas "qualsiasi", quindi con densita' di massa non nulla.
Per quanto riguarda la 2), la differenza di temperatura e' stata esclusa
esplicitamente da LF ('ho scritto per ben 2 volte "a parita' di
temperatura"'), e altri fattori, com'e' chiaro da tutti i post seguenti,
LF non li ha mai presi neppure in considerazione. Tenendo conto di
questi altri fattori, si riesce facilmente a dare un controesempio, che
LF non accetta perche' vuole considerare solo "un normale gas a
temperatura e ionizzazione uniformi".
[ In realta', questa limitazione LF la applica al problema posto dall'OP
e non alla sua risposta "se non ci fosse una differenza di densita', non
ci sarebbe alcuna spinta di Archimede", che per come e' scritta assume
un significato molto piu' universale del solo esperimento ideale
proposto: ma in questo post non utilizzzero' il controesempio trovato da
Soviet_Mario, perche' quello che voglio confutare e' la *logica* di LF,
non le sue teorie fisiche. ]
Per LF, quindi, l'ipotesi "se non ci fosse una differenza di densita'"
e' esattamente equivalente a "se il gas fosse incomprimibile", e la
frase che ha scritto e' esattamente equivalente a:
"Se il gas fosse incomprimibile, non ci sarebbe alcuna spinta di Archimede."
[ Che e' chiaramente *falsa*, come evidenziato da Smargiassi, Blue_Ray
ed altri, perche' la spinta idrostatica su un corpo immerso in diversi
fluidi e' pari a parita' di differenze di pressione, indipendentemente
dalle differenze di densita' che possono essere estrememente diverse da
fluido a fluido e rese piccole a piacere o addirittura invertite
giocando su altri parametri locali. Ma questo e' un discorso fisico, qui
voglio concentrarmi sulla logica. ]
Per sostenere che la sua affermazione ipotetica e' vera, LF sostiene che
l'ipotesi non si verifica mai: che nessun fluido, non soltanto i gas, e'
perfettamente incomprimibile. Ma il significato di questa frase
ipotetica e' *indipendente* dal fatto che l'ipotesi *non si verifichi
mai* (se cosi' non fosse, sarebbe perfettamente inutile scriverla). Essa
dice *cosa accadrebbe SE* l'ipotesi potesse essere resa vera:
Cosa accadrebbe a un corpo immerso in un fluido ideale perfettamente
incomprimibile, omogeneo, a temperatura ed altri parametri locali
costanti, in presenza di un campo gravitazionale?
La risposta non puo' essere data sperimentalmente, in mancanza del
fluido ideale su cui sperimentare: puo' essere data solo come limite dei
risultati sperimentali ottenuti con fluidi reali con moduli di
comprimibilita' cubica via via crescenti. E il passaggio al limite dice
che il corpo subirebbe una spinta di Archimede calcolabile conoscendone
il volume e le densita' (costante) del corpo e del fluido. Ogni altra
risposta e' priva di significato.
Perche' allora LF afferma che in assenza di differenza di densita' *non*
vi sarebbe spinta di Archimede?
E sopratutto, perche' io e tanti altri continuiamo a confutargli questa
affermazione, che sembrerebbe di lana caprina, visto che siamo tutti
d'accordo a ritenere che nei fluidi reali questa condizione non si
verifichi mai?
Perche' questa frase stabilisce una precisa relazione causa-effetto fra
il numero di particelle di fluido presenti in prossimita' di ciascuna
faccia del corpo immerso e la forza che esse esercitano sulla sua
superficie. LF _deriva_ questa relazione dal suo modello di interazione
fra corpi per cui l'unico meccanismo in grado di esercitare una forza e'
l'urto. Ma chiaramente, come ha gia' dato modo di verificare in
parecchie altre occasioni, se l'affermazione non gli venisse contestata
la userebbe per _sostenere_ il suo modello, in un ragionamento
circolare, avendo ottenuto "ragione" su un punto per lui importante solo
per stanchezza degli interlocutori
(e il suo metodo di inviare tanti post che nessuno troverebbe mai il
tempo di confutarli tutti, e di rispondere su uno stesso argomento con
piu' post concatenati e riferimenti anche a post precedenti, e' una
tecnica - non so quanto consapevole - per ottenere questa stanchezza).
Per questo dico che la sua logica e' "eristica": di ogni ragionamento, a
LF preme soltanto la conclusione cui vuole arrivare; per raggiungere
tale conclusione, ignora (nel senso che non si cura di) tutti gli
argomenti logici che falsificano sue affermazioni, ed utilizza tutte le
affermazioni di cui riesce a "farsi concedere* la correttezza in un caso
particolare per generalizzarle impropriamente a tutti i casi di suo
interesse. Insomma, il comportamento tipico di un sofista che lotta per
difendere la tesi dell'accusa o della difesa senza alcun interesse per
la verita' dei fatti.
Il modo corretto di esprimere tutto quello che LF ha scritto in questo
lungissimo thread avrebbe potuto essere questo:
- se non ci fosse alcuna differenza di pressione, non vi sarebbe
alcuna spinta di Archimede
- siccome (sappiamo empiricamente, e da cio' che sappiamo sulla
struttura della materia possiamo anche dedurre, che) nessun fluido e'
perfettamente incompressibile, ogniqualvolta una differenza di pressione
causa una spinta di Archimede *in un fluido omogeneo e a parita' di
altri parametri*, e' sicuro che *causa anche* una, per quanto piccola,
differenza di densita'
- la differenza di densita' puo' avere un ruolo (come ha evidenziato
Elio Fabri) nel meccanismo stesso che genera la differenza di pressione.
Questo non implica che tale ruolo sia logicamente necessario: sono
ipotizabili e modellizabili meccanismi diversi.
In conclusione, chi legge i post di LF non si faccia ingannare
dall'apparentemente disarmante semplicita' dei suoi ragionamenti, che
sono invece sottilmente insidiosi (senza alcuna cattiveria da parte sua,
sia chiaro. LF *crede* nella verita' delle tesi che sostiene, solo che
per darne impossibili dimostrazioni piega la logica alle sue esigenze,
creando confusione prima di tutto a se', e poi a chi legge).
- o -
Alcune risposte personali che gli devo:
>>>>> Se cosi' non fosse, non ci sarebbe
>>>>> alcuna spinta di Archimede.
>>>> Sbagliato.
>>> Quindi tu affermi che senza la differenza di densita', la spinta
>>> verso l'alto ci sarebbe ugualmente?
>> Affermo che un modello in cui vi puo' essere una spinta idrostatica
>> senza differenze di densita' e' concepibile e non porta a contraddizioni
>> interne. Quindi che la tua affermazione non e' un truismo logico.
> Sbagliato.
> Stai confondendo le generiche spinte idrostatiche con la spinta di
> Archimede.
No, stavo parlando esattamente della spinta di Archimede.
>>> In tal caso, da cosa deriverebbe?
>> Da una differenza di pressione. Che spesso e' legata ad una differenza
>> di densita', ma non necessariamente. Il coefficiente di comprimibilit�
>> cubica puo variare da 0 a qualsiasi valore negativo. Un valore 0 non
>> cambia minimamante le leggi dell'idrostatica.
> Sbagliato.
> Nessun fluido "reale" ha un coefficiente di comprimibilita' zero.
> Nessuno.
Qui hai dato particolare enfasi retorica ad un argomento con cui in
realta' negavi la possibilita' della tua "if-clause". Ti metto il tuo
ragionamento in chiaro: "Se piovesse mi bagnerei." "Ma non sta piovendo,
quindi non ti bagneresti!"
>>> Non mi convince troppo che il peso del fluido soprastante provochi
>>> l'aumento della pressione, ma lasci invariata la densita'.
>> Nessuno ha mai scritto questo.
> Evidentemente non hai letto bene cio' che ha scritto
> cometa_luminosa.
No, io avevo letto benissimo, sei solo tu ad aver capito che sostenesse
l'esistenza di fluidi incomprimibili. Stava ragionando sul "cosa
avverrebbe SE". Che era propri la tua ipotesi.
> E anche Smargiassi, il 6 settembre aveva scritto:
> ...L'acqua, per esempio, e' assai poco comprimibile,
> Cosa voleva dire se non questo [che il peso del fluido soprastante...
> lascia invariata la densita]?
Stava esponendo il ragionamento verso il limite dell'incomprimibilita'.
> A parte il fatto che anche lui (come te) ritiene (erroneamente) che
> il coefficiente di comprimibilita' dell'acqua sia zero.
Queste sono tue illazioni infondate.
Smargiassi ha scritto "assai poco comprimibile".
Io avevo anche usato il valore del modulo di compressibilita'dell'acqua
per farci un calcoletto di massima.
Smargiassi ti ha anche detto (centrando in pieno il *tuo* problema: Ai
fini del ragionamento e' irrilevante se in natura [fluidi
incomprimibili] esistono o meno (a meno che tu non possa dimostrare che
sono impossibili, vale a dire in contrasto con le leggi note). Stai
confondendo argomenti *logici* con argomenti *empirici*.
>> Il tuo modo di ragionare e' stato stigmatizzato da Aristotele stesso
>> come "eristico". Sei un combattente, Luigi (e' questo il significato di
>> "eristico"). Ma combatti affermando il falso per difendere convinzioni
>> insostenibili in una discussione pacata.
>
> Non mi pare proprio che sia cosi'.
"Eristico" non vuol dire "violento", a meno che non parli di violenza
alle leggi della Logica :-)
> Ciao, Luigi.
ciao
--
TRu-TS
Received on Mon Oct 12 2009 - 18:56:52 CEST