Re: Principio di equivalenza: enunciato incompleto?

From: Elio Fabri <elio.fabri_at_tiscali.it>
Date: Fri, 26 Oct 2012 20:47:16 +0200

doctor.subtilis_at_libero.it ha scritto:
> Certamente il raggio di luce viene deflesso da un campo
> gravitazionale. Perch� checch� se ne dica il fotone, non essendo un
> angelo, ha massa (come dimostra la "pressione di radiazione": P.
> Lebedev).
La pressione di radiazione dimostra che i fotoni trasportano quantit�
di moto, non che hanno massa.

> V. Newton sulla rifrazione gravitazionale della luce (Optiks,
> Quaeries, I) e la misurazione di J. Soldner (1804) dell'angolo di
> deviazione ad opera del campo gravitazionale solare in 0,875 secondi
> d'arco,
"Misurazione di Soldner"? Ma quando mai! Come avrebbe potuto, nel
1804? Fece solo un calcolo basato sull'ipotesi che la luce fosse
formata da particelle minuscole, ma che obbedissero alle leggi della
meccanica di Newton e alla legge di gravitazione.

> misura in seguito corretta da Einstein in 1,74
Altra frase senza senso (o in malafede?).
Einstein arriva a quel numero (1.74") in base a una teoria (la RG) del
tutto diversa, che non posso certo stare a riassumere qui.

> (esperimento sull'eclisse del 1919 che beatific� la teoria della
> relativit� generale: i dati delle lastre furono selezionati da
> Eddington in modo da "approssimarli" alle previsioni).
Anche questa � una versione tendenziosa.
Sebbene sia vero che i risultati delle misure del 1919 fossero
tutt'altro che inequivocabili, perch� non dici che quella misura �
stata ripetuta numerose volte in seguito, in condizioni anche del
tutto diverse (niente eclisse, quasar come sorgenti) e che la
previsione di Einstein � oggi confermata con alta precisione?

> Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione
> della fisica", pp. 230-231) non vi � deflessione di alcuna entit�
> apprezzabile: in questo caso il raggio luminoso non cade a parabola
> sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit�
> certamente non viene deflesso dal debole campo gravitazionale
> terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio ridotto di un
> ascensore.
Questo dimostra solo quanto poco ti si addice il tuo nick: non sei
affatto sottile, anzi sei parecchio grossolano.
Einstein-Infeld dicono espressamente che "la differenza sar�
lievissima". Ma questo non ha alcuna importanza; dimostra solo che tu
non hai idea di che cosa significhi "esperimento ideale".

> In altri termini l'esempio di Einstein (per il quale
> l'osservatore interno pu� ritenere curvato il raggio di luce e non
> abbassato l'ascensore) � semplicemente una sciocchezza.
La sciocchezza � tua, e dimostra che non sei in grado di afferrare
argomenti per te troppo sottili :-)
Non ha alcuna importanza che la deflessione sia piccola, piccolissima
(non infinitesima per�). L'importante � che sia prevista e in linea di
principio osservabile.

> Vero. Qui il problema � capire se la misurazione prevista nel 1916
> da Einstein (che fino al 1911 assumeva quella del non nominato
> Soldner) ...
Questa frase mi fa capire in primo luogo che tu usi il termine
"misurazione" in un modo diverso da quello corrente.
Nel linguaggio corrente della fisica "misurazione" significa
"operazione di misura, l'insieme di azioni dalle quali si ricava la
misura di una grandezza fisica determinata".
Tu invece lo intendi come "valore di una grandezza in un dato
fenomeno, come prevista da una certa teoria".

Comunque � falso che fino al 1911 Einstein assumesse la "misurazione"
di Soldner.
Dava s� lo stesso risultato numerico, ma con un argomento teorico del
tutto differente, incompatibile con la teoria di Newton.
Mi guardo bene dal provare a spiegartelo, tanto so che non lo
capiresti.

> ... sia la deduzione logica e inevitabile degli assunti base della
> teoria della relativit� generale o sia invece soltanto l'effetto di
> un calcolo pi� preciso (presentato a posteriori come deduzione
> relativistica) che poteva giovarsi di oltre due secoli di progresso
> scientifico. Questione complessa.
Complessa solo per chi ama pescare nel torbido, non per chi conosce la
RG e sa applicarla al problema in questione.

> Ma certo quando studiavo per la prima volta queste cose mi sembrava
> stranissimo che solo casualmente e incidentalmente qua e l�
> emergesse, come cosa del tutto staccata e indipendente, che anche la
> fisica newtoniana parlasse di deflessione gravitazionale della luce.
> Ora per� capisco il perch� (in gergo sportivo: "squadra che vince
> non si tocca").
Va bene, abbiamo capito in che cosa sei sottile: nel vedere
dappertutto truffe, imbrogli, verit� scomode nascoste di proposito...
Conosciamo lo stile :-<

> Sull'episodio del 1919 non penso tanto alla malafede, quanto al
> fatto che spesso lo scienziato � molto legato alle sue teorie ed �
> pi� ansioso di confermarle che di falsificarle.
Non sai neppure essere coerente.
La teoria � di Einstein, la misura � di Eddington: perch� il secondo
doveva essere cos� ansioso di confermare la teoria del primo?

> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il
> fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc
> per giustificare il principio di equivalenza). - Perch� ascensore,
> fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> traiettoria parabolica?
E invece s� (seguendo Einstein-Infeld, con un argomento che io
esporrei in modo alquanto diverso).
Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
accelerazione* (Galileo).
La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
toccare terra.
Questo � perfettamente corretto.

> Il raggio di luce potrebbe allontanarsi tangenzialmente dalla
> superficie terrestre.
Potrebbe? O s� o no!

> Le onde elettromagnetiche se non deflesse si propagano in linea
> retta.
In assenza di campo gravitazionale.
In un articolo del 1911 Einstein dimostra che un campo grav. deflette
anche le onde e.m.
E questo dovrebbe essere l'inizio di un discorso pi� articolato, che
non meriti.

> Perfino le molto pi� lente onde radio
Molto pi� lente???

> (tranne le "onde di superficie" che circumnavigano la superficie
> terrestre per via del campo magnetico)
Ma che c... dici? Ma studia un po', prima di parlare a casaccio!
Le onde di superficie seguono la curvatura della sup. terrestre perch�
questo � il corretto modo di propagarsi in vicinanza di una superficie
conduttrice. Risolvi le eq. di Maxwell e ne riparliamo!

> A maggior ragione dunque varr� per la luce tanto pi� veloce
Pi� veloce? Aridaje...

> Poi certo esiste la deflessione in presenza di campi gravitazionali.
Ah ecco..

> Ma normalmente dopo la deflessione il raggio di luce proceder� ancora
> in linea retta
Non c'� un "prima" e un "dopo": c'� un campo grav. non uniforme, che
nel modello newtoniano d� luogo a traiettorie iperboliche.

> (v. anche esperimenti classici di rifrazione di Newton col prisma).
E questo che c... c'entra?

> Ma diceva Kant (Primi principi metafisici della scienza della natura,
> IV, Teorema II) che ogni linea curva � soltanto una retta curvata.
> Temo che avesse ragione.
Finale esaltante!

La tragedia � che di gente come te ce n'� tanta, anche in campi assai
meno innocui di un NG di fisica :-((
                                                 
                           
--
Elio Fabri
Received on Fri Oct 26 2012 - 20:47:16 CEST