ERA : (OT Concorsi) FU : Il mito della materia oscura...

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Wed, 05 Aug 2009 15:08:14 +0200

La struttura del thread � andata persa, temo.
Ho tentato 3 volte di inviare il post, ma non ha mai
raggiunto alcuno dei moderatori, indi � andato disperso per
oscure ragioni tecniche che ignoro.

La risposta si riferiva a un post del 20 Luglio del Prof.
Walter Moretti (che taglio via) in parte

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Certo la strategia del forte controllo A VALLE, che proponi,
funzionerebbe (anche quella per� come noti a patto di
trovare criteri valutativi, punto delicatissimo).


La materia prima da cui estrarre il criterio sono le
pubblicazioni.
Si � discusso del problema di guardare solo la quantit�, e
della difficolt� (nonch� auspicabilit�) di valutare la qualit�.

Volevo eseguire una sorta di simulazione circa altre
debolezze circa la valutazione solo quantitativa, in assenza
di correttivi (che forse sono stati messi, e forse non ne
sono informato : nel qual caso me ne spiaccio).

Caso 1) Tizio OOO

lavora a DIECI "esperimenti", su cui in un anno pubblica 10
lavori. OOO pubblica solo lavori a cui ha EFFETTIVAMENTE
lavorato, a volte come primo firmatario, altre come secondo,
terzo etc etc, a seconda del contributo.


Caso 2) Tizio DDD

Lavora a CINQUE "esperimenti", su cui in un anno pubblica 5
lavori, avolte come primo firmatario, altre come secondo,
terzo etc etc, a seconda del contributo. Siccome ha
collaborato anche con altri gruppi, magari in passato. Egli
ospita nella lista autori anche persone di codesti gruppi.
Per riconoscenza, anche costoro inseriscono il nome di DDD
in tutte le lor opubblicazioni. Alla fine dell'anno DDD, ben
inserito in un CLAN (MMM), annovera 50 pubblicazioni. Nella
maggior parte dei lavori che si trova accreditati non ci ha
neppure messo mano n� forse li ha letti prima della stampa.
Lo stesso vale per alcuni dei suoi in cui egli ha ospitato
altri cmq. Do ut des, o una mano lava l'altra.

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Ora abbiamo due NAZIONI inter : AAA e III, entrambe ospitano
100'000 ricercatori, rispettivamente di tipo OOO e DDD

vediamo l'esito del confronto, prima individuale, poi globale :

individualmente

i ricercatori della nazione III si definiscono molto
produttivi, con un'efficienza di cinque volte maggiore di
quelli di AAA (compaiono mediamente in 50 lavori vs. 10) !
Ne vanno ovviamente fieri !

globalmente

la nazione AAA produce 1 milione di articoli, contro i
500'000 di III. Di conseguenza AAA va fiera di essere il
doppio produttiva di III.


Okay, � un modello ipersemplificato ed estremizzato.

Ma cosa volevo dire ? Che mi pare, ripeto mi pare e se non �
cos� sono felice di leggere una rettifica, manchi anche un
controllo a monte.
Il referee, sempre per quanto ne so, valuta la sostanza del
lavoro in s�, ma non ha come missione n� credo giurisdizione
quella di controllarne la paternit�. E' un limbo dove
neppure le societ� di autori entrano, poich� non mi pare sia
vietata dalla legge (n� contemplata !) la condivisione
libera e spontanea di favori.
Se due ricercatori si "vogliono bene" e si regalano lavori a
vicenda, nessuno commette plagio, nessuno viola nulla di
riscontrabile.

Per� una nazione credo dovrebbe prendere atto di quanto
produce nel suo complesso, dato aspro e crudo sul quale si
discute poco, al di la di altri indicatori molto pi� aleatori...


ogni lettera usata negli acronimi � puramente intenzionale e
liberamente interpretabile :-)



CUT roba mia

>
>
> Scusate per l'OT ma � importante.
>
> Ciao, secondo me si possono fare tutti i regolamenti pi�
cristallini e
> oggettivi che esistano che non funzionerebbero.

possibilissimo !

> Cos� come sono
> congegnati oggi, nei regolamenti c'� un grandissimo
spazio di manovra
> *legale* perch� la commissione prenda chi vuole. Secondo
me il punto �
> un altro. Fossi io fare le leggi, lascerei fare tutto
senza limiti,
> ma eserciterei un controllo fortissimo sulla scelta fatta
in modo da
> responsabilizzare al massimo il gruppo di ricerca che
decide di
> assumere Pico Pallino piuttosto che PInco Panco.

Si certo : a valle. Ha il pregio di controllare in un colpo
ogni singolo possibile anello debole dell'intera catena
decisionale.
Tuttavia funge fintantoch� chi controlla non � anche chi �
controllato, ed � ancora terzo rispetto a chi paga. In
italia di conflitti di interesse non si vuole pi� sentir
parlare dai tempi lontani della fallita commissione
Bicamerale, per�.
Com'� strutturata la interdipendenza di tutto da tutto, con
tale intreccio e cambio di giacca a seconda del tavolo a cui
si siede, non funziona manco il controllo a valle, temo :-(

Inoltre, come massimi controllori investiti della volont�
del popolo, abbiamo tipo l'On. Deputato Carlucci che si erge
a giudice della competenza di un prof. della Sapienza di
Roma (forse un fisico tra l'altro) a dirigere non so pi�
quale ente. Tremano i polsi.

> Se hanno assunto una
> persona che non produce ricerca tutto il gruppo viene
"punito"
> tagliando i finanziamenti e le possibilit� di avanzamento
di carriera
> di tutti i membri del gruppo o qualcosa del genere.

benissimo. Giustissimo. Il problema si sposta a misurare
quanta ricerca fanno i ricercatori.
Da matematico, mi discuteresti il modello banale che ho
abbozzato, dicendomi se � assurdo, se � reale, se ha un
sostanziale fondo di verit� ... E come pensi si potrebbe
risolvere il problema.
Perch� se un DATO nasce bacato alla fonte con sotterfugi,
allora tutte le migliori misure che si poggiano su esso,
rispecchiano l'errore sistematico alla radice.
Forse il problema � tutto cambiato, � obsoleto. Io parlo di
quel che avevo visto dieci anni fa, poi non ho pi� avuto a
che fare con l'Accademia. Ma allora era cos� in tutti i
posti in cui era implicito di lavorare in collaborazione. Ad
es. l'area umanistica, dove molti pubblicavano di norma a
nome singolo, il problema non si poneva. Per gli altri la
necessaria collaborazione era un paravento perfetto e
intoccabile per coprire ogni sorta di scambio, laddove
faceva comodo. Anzi, era il modo di coltivarsi sin dal
vivaio i futuri candidati vincenti. Questi magicamente
pubblicavano di tutto, sia che lavorassero a un progetto che
no. Gli altri ci voleva tutta che pubblicassero i lavori propri.

> (Rimane il problema di valutare la ricerca e io sono
molto scettico
> sulle idee attuali di usare procedure "automatiche"
basate su indici
> oggettivi come l'indice h...)

Anche io, non so se per le stesse ragioni. Io diffido del
dato alla fonte, perch� nessuno lo controlla. Il referaggio
migliore del mondo valuta il lavoro, nessuno valuta la
paternit�. Quella � autocertificata :-)

> Al momento invece nessuno � veramente responsabile (nel
senso che
> "paga per") delle scelte fatte da una commissione. Questo
� il
> problema serio italiano. Si pu� fare un regolamento in
cui tutta la
> commissione viene dall'iperspazio e ciascun membro da un
diverso
> universo parallelo,

LOL :-)

> ma se queste persone non sono *direttamente*
> responsabili delle scelte fatte alla fine eseguiranno
quello che
> vogliono i gruppi locali nella logica oggi a te domani a
me. E questo
> non significa che faranno una scelta sbagliata, ma il
risultato
> dipende dall'ambiente scientifico e dagli interessi non
scientifici in
> gioco.
> A tal proposito, c'� un punto che mi preme sottolineare �
il seguente:
> checch� se ne dica, il livello della ricerca in fisica ed in
> matematica italiana (sono gli ambienti che conosco) �
comunque ai
> primi posti a livello internazionale. Non solo, si parla
anche della
> famigerata fuga dei cervelli (che � un fatto reale, ma
pi� che una
> fuga di cervelli, che c'� in tutti i paesi del mondo, e
non � una fuga
> ma un trasferimento di conoscenze abbastanza naturale, il
problema �
> che in Italia non esiste il flusso entrante
dall'estero!). I fisici ed
> i matematici formati in Italia sono bravi all'estero, ma
da dove
> arriva questa loro preparazione? Se le nostre universit�
fossero cos�
> scarse non li vorrebbe nessuno all'estero!
> Tutto questo significa che, almeno limitatamente alla
fisica ed alla
> matematica, il sistema dei concorsi funziona, malgrado
probabilmente
> non venga usato nel modo pi� formalmente corretto.

� possibile che si tratti dell'estremo pi� alto della
distribuzione. Nei servizi di Report era ad es. medicina a
Bari ad avere un intero palazzo di parenti consanguinei.
Nessuno ha mai citato la SISSA. Ci sono si, lo so, non
vorrei mai spalare merda addosso a chi non solo non ne
merita ma merita lodi, eccezioni salienti.
Cmq la produzione scientifica complessiva dell'italia,
rispetto all'UK che ha (o almeno aveva) un economia dello
stesso ordine di grandezza e una popolazione analoga, �
molto pi� scarsa nel complesso.

> Il punto � che
> negli ambienti a cui mi riferisco gli interessi extra
ricerca sono
> pochi e i gruppi locali cercano di fare una scelta
sensata (magari non
> il migliore assoluto sulla piazza, ma la persona che
serve in quel
> momento in quel posto). Esistono sicuramente casi in cui
le cose non
> vanno in questo modo e viene assunto il cugino dello zio
del nonno del
> membro interno della commissione, ma sono molto meno che
in altri
> ambienti. Dopo tutto alla fine la ricerca prodotta � pi�
che buona
> (poi uno pu� criticare se quella prodotta sia "ricerca",
ma allora il
> discorso diventa planetario e non pi� locale).
> In altri ambienti, dove avere una cattedra o un semplice
posto da
> ricercatore significa anche e principalmente altro dal
fare ricerca,
> dove l'aspetto finanziario ha un ruolo predominate, il
meccanismo dei
> concorsi segue altre vie e le persone vengono selezionate
con altri
> criteri. Io non credo che sorteggiare la commissione e
cose simili, in
> quegli ambienti risolveranno mai il problema. L'unica
possibilit� pu�
> venire dalla responsabilizzazione del gruppo locale.
> Spesso che le spara grosse sui giornali sul malfunzionamento
> dell'Universit� Italiana non si rende conto che
l'universit�, per sua
> natura, � un ambiente tanto complesso e con differenze
abissali al suo
> interno quanto lo � la societ� italiana nel suo
complesso. Le ricette
> facili che valgano per tutti i casi possibili forse sono
una chimera.

Tutto vero ... Se avrai tempo, ti sarei riconoscente di una
disamina della piccola simulazione provocatoria che ho messo
all'inizio. Credo che sia un punto di cui si dovrebbe parlare

ciao
Soviet


>
> Ciao, Valter
Received on Wed Aug 05 2009 - 15:08:14 CEST