LuigiFortunati ha scritto:
> On 14 Lug, 18:37, Soviet_Mario <Sov..._at_MIR.CCCP> wrote:
>>> Il susseguirsi degli urti (parzialmente anelastici e costanti)
>> Devo capire una cosa, un urto PARZIALMENTE anelastico di un
>> fotone gravitario (per distinguerlo dagli altri), comporta o
>> meno un red shift ?
>
> I fotoni sono tutti gravitari, e tutti perdono energia dopo un urto
> (vedi l'effetto Compton).
ma questo � assurdo, e tutta la meccanica celeste nota lo
sconfessa.
La gravit� misurabile, mostra che il potere emissivo
radiante di un corpo celeste, quello MISURABILE e da sempre
misurato (quello che avevo chiamato luce normale non
gravitaria), non ha l'effetto che dici.
Se vuoi rifugiarti nei fantomatici fotoni non conteggiabili
e non misurabili, crea pure una categoria a parte. Ma gli
altri fotoni che sappiamo misurare semplicemente non hanno
le caratteristiche che dici tu.
Quindi o crei una categoria a parte, o butti tutto quanto
nel cesso.
Beninteso anche una "teoria" basata su particelle che non si
sanno contare e la cui frequenza non � misurabile, e di cui
si misurano solo effetti indiretti, sempre meravigliosamente
ad hoc per far tornare le osservazioni, ma tali da non poter
fare a priori nessuna previsione quantitativa, non � nemmeno
una teoria, non essendo falsificabile.
Cmq i fotoni gravitari e normali non possono essere parte
della medesima categoria, perch� la luce ordinaria non
influisce (se non secondo quanto dice Einstein) sulla gravit�.
Anzi, non capisco come non noti tu stesso l'assurdit� di
dire che la luce OSSERVABILE e misurabile contribuisca.
Il sole dovrebbe SPINGERCI VIA da se, se la luce UV, Vis,
IR, X, etc, contribuisse, perch� � molto pi� luminoso dello
spazio circostante. O pensavi a un urto attrattivo ? Mi
pareva che aborrissi le interazioni attrattive come la
peste, qualche anno fa.
E come spiegare che saturno, che � molto freddo e irraggia
poco, trattiene i suoi satelliti tanto quanto il sole
trattiene i pianeti ? Insomma chiunque vedrebbe che la parte
misurabile dello spettro non ha alcuna influenza in tutta la
meccanica celeste nota.
>
> Perdono energia, non velocita'.
Mai detto che perdano velocit�. Il termine che ho usato, Red
Shift, si riferisce in modo implicito sempre e solo
all'abbassamento di FREQUENZA, e io lo uso coerentemente
alle convenzioni. Quindi sono inutili tutte le precisazioni
ulteriori circa la velocit�, mai messa in discussione
>
>> Per la conservazione dell'energia dovrebbe. Questo farebbe
>> si che, urta che ti urta, le frequenze dei fotoni gravitari
>> tenderebbero pian piano a zero, e di pari passo il loro
>> impulso a fermarsi.
>
> Le frequenze tendono a zero, ma non la velocit�.
ecco, appunto, col che anche l'impulso
>
> Per quanto riguarda la quantita' di moto, c'e' qualcosa di strano.
ah beh, certo che c'�. Per la luce � definita in funzione
dell'energia e non della massa a riposo, che � assunta come
nulla
>
> Per la formula Q=E/c, quando la frequenza tende a zero, la qdm tende
> a sparire.
infatti
>
> Tuttavia, e fino a prova contraria, anche riducendo drasticamente la
> frequenza, il fotone mantiene la sua velocita' di 300.000 km/s.
si ma essendo massless non gli puoi applicare la definizione
di impulso adatta a oggetti lenti e massivi.
Per forza che saltano fuori inconsistenze.
Cmq potresti provare a dare, tentativamente, tutti i valori
di massa che preferisci ai fotoni, e vedere che quantit� di
moto trasferirebbero (ho per� letto qui che se avessero
massa non viaggerebbero esattamente a c, e non saprei che
valore di velocit� assegnargli).
Ci� fatto si potrebbero fare delle stime ... o magari no,
dato che non si possono contare
>
> E allora, come possa perdere totalmente la sua qdm un oggetto dotato
> di tale folle velocita', non riesco neanche a concepirlo.
E beh, per fortuna il mondo fa il suo sporco lavoro anche se
la maggior parte di noi non riescono a concepire come
funziona. Non � mica un problema oggettivo
>
> Spero che ci sia qualcuno in grado di spiegarmelo (senza imposizioni
> dall'alto di una cattedra).
>
> Mi chiedo: forse abbiamo le prove (o qualche indicazione) che il
> fotone, quando la sua frequenza si riduce troppo, *sparisce* nel
> nulla?
>
> Se cosi' e', non mi convince.
Per fortuna � un non problema, che evapora non appena si
cancella tout court il fotone gravitario
>
> Quando l'onda del mare sparisce, il mare rimane.
ok (anche se non c'entra nada), anche lo spazio vuoto rimane
una volta che un fotone � svanito (capita, quando vengono
assorbiti). Ad es. il retinale, una parte molecolare dei
nostri fotorecettori, assorbe fotoni di una certa regione
visibile e si isomerizza, ed essendo metastabile (isolabile)
nello stato di maggiore energia, il fotone inghiottito non
viene mai restituito. Anzi, poi tale energia � rilasciata in
reazioni successive come energia termica, ma non come
emissioni infrarosse, proprio come molecole pi� cinetiche.
ci� per dire che non esiste nessun vincolo circa la
conservazione del numero di fotoni e nemmeno della quantit�
complessiva di energia radiante. I fotoni nascono e muoiono
in continuazione, senza alcun problema nella loro scomparsa,
salvo che l'energia non svanisce ma cambia forma.
>
> E anche senza onde, la superficie del mare piu' calmo non e' mai
> ferma.
osservazione di rilevanza sopraffina, pregna di implicazioni
pertinenti !
> E' un ribollire continuo di *irregolarita'*, cosi' come lo
> spazio e' un ribollire di particelle cosiddette virtuali
altra similitudine gravida di conseguenze ai fini del
discorso, senza dubbio
> (anche quando
> per noi non c'e' proprio niente).
>
> Quando il fotone sparisce, lo spazio rimane.
eh, infatti. Non mi scandalizza la cosa
>
>> Quindi, a meno di non modellizzare una sorgente dei fotoni
>> gravitari che li rinnova, si consumerebbero
>>
>
> I fotoni consumano la loro frequenza (che se si abbassa sotto una
> certa soglia li rende non rivelabili), ma non "consumano" (credo) la
> loro velocita', ne' la loro esistenza.
e questo � quanto prevede la fisica nota, infatti.
Diverge per� poi la previsione di cosa fa l'impulso del
fotone man mano che perde energia.
Tu gli vuoi attribuire un impulso residuo (non
quantificabile ovviamente) che gli viene dalla soal velocit�
e, implicitamente, da una massa non nulla, rigorosamente
indefinita e non misurabile
>
>>> dall'esterno, forniscono una giustificazione comprensibile del perche'
>>> essi non schizzano via per la tangente, ma rimangono incessantemente
>>> ad orbitare intorno al nucleo, senza stancarsi mai.
>> quindi per riassumere : i fotoni normali non hanno lo scopo
>> di trattenere gli elettroni attorno agli atomi (perch� se no
>> subirebbero red shift, non osservato).
>
> Non esiste questa distinzione operativa tra fotoni normali e non.
> Tutti contribuiscono.
Falso, molto semplicemente
>
> L'unica distinzione e' che i fotoni da una certa frequenza in su, li
> riveliamo,
eh, e purtroppo misuriamo anche quanto siano irrilevanti
nella gravit�. Non solo, quando pure esercitano una spinta,
vedi le vele solari, l'effetto � di spingere VIA dalla
sorgente, non quella di attrarre. Per cui l'attrazione sei
costretto a fortiori ad affidarla all'elusiva categoria dei
fotoni gravitari, che sono cosa tutta diversa
> e quelli con frequenza piu' bassa no (per noi non
> esistono).
>
> Il red shift riguarda la frequenza, e non la velocita' (credo).
si, e non cambia niente nelle obiezioni, anzi
>
>> Tuttavia questi SCALDANO, cosa riscontrabile in ogni
>> contesto in cui la luce non gravitaria viene assorbita da un
>> qualsiasi corpo
>
> Come ho detto, non c'e' questa distinzione.
vabb� ... gi� detto abbastanza al riguardo
>
> I fotoni solari scaldano perche' hanno una certa frequenza.
>
> I fotoni che hanno una frequenza quasi nulla, scaldano quasi nulla.
E tuttavia, caso misterioso, le loro spinte hanno un effetto
dominante sui fotoni ad energia maggiore, se no non
spiegherebbero come mai il sole non spinga via i suoi pianeti.
>
>> I fotoni gravitari invece servirebbero a non far scappare
>> gli elettroni, ma non produrrebbero calore.
>>
>> Che altre somiglianze e/o differenze prevede il modello tra
>> questi due tipi di fotoni ?
>>
>
> Per il modello, tutti i fotoni sono anche gravitari, e tutti hanno
> la stessa velocita'.
>
> La differenza tra quelli con frequenza quasi nulla e gli altri e'
> che i primi non riusciamo a rivelarli.
>
>> Secondo : questa omogenea distribuzione, isotropa immagino,
>> � in qualche misura in grado di spiegare la bizzarra
>> distribuzione di densit� di probabilit� che chiamiamo
>> "orbitale", che pu� benissimo non essere sferica, ma persino
>> a quadrifoglio, a ciambella con birillo etc etc ?
>>
>
> La forma dell'orbitale riproduce la forma del nucleo.
Ho letto bene ? ? ?
Minchia � un'altra scoperta grossa ... Quindi nella molecola
H2, essendo cambiata la distribuzione elettronica, possiamo
affermare che si siano fusi anche i due nuclei per
riprodurre la forma dell'orbitale ? O in effetti il legame
riguarda prima i nuclei e poi, fedelmente, gli elettroni
ricalcano ?
O la corrispondenza esiste solo nel caso degli atomi isolati
? Caso che, a parte essere uan coincidenza surreale, non
risponde all'obiezione ?
Mi allibisce assai, e mi stupisce, che tu alla fine sia
riuscito a ritagliarti spazio per confondere le acque e fare
antidivulgazione persino su un NG moderato. Mi sembra magia
pura.
Per fortuna gli studenti delle superiori, inermi e non
vaccinati, non frequentano questi posti, e gli studenti di
fisica si faranno delle crasse risate. Certo, qualche
casualty ci scappa sempre, magari l'uomo della strada che
legge una cosa ogni tanto e rimane preda della suggestione
delle semplici similitudini dello spazio e le onde del mare.
>
> L'orbitale e' generato e modellato dal nucleo, dal quale non si
> stacca mai.
Per giove ! Che granitiche certezze. Ora scopriamo che
isolanti, conduttori e semiconduttori sono tutti invenzioni
astratte. Scopriamo che i plasmi non esistono, anche, dato
che la ionizzazione non � prevista
>>
>>> Per costringere gli elettroni (tramite continui urti dall'esterno) a
>>> mantenere la loro traiettoria curvilinea (quindi accelerata) c'e'
>>> bisogno di spendere energia.
>>> L'energia persa dai corpuscoli si trasforma in energia cinetica e
>>> non in calore.
Distinzione non chiara a tutti i mortali, questa, se non si
precisa l'ambito. Se parliamo di corpi macroscopici, capisco
che come energia cinetica si intenda una delle forme di
energia meccanica che � diversa da quella termica.
Ma se parliamo di singole particelle elementari, questa
distinzione svanisce. Anzi, si suole intendere che un
elettrone veloce � anche "caldo", ed uno lento � "freddo"
>> Si ma questo aumento di energia cinetica degli elettroni in
>> che si traduce ? Ionizzazione degli atomi, emissione di
>> nuova luce nel decadimento o cosa ?
>> E perch� i fotoni gravitari che trasferiscono energia
>> cinetica ad altri non si consumano ? Non obbediscono alla
>> conservazione dell'energia come le altre particelle ?
>
> I fotoni energetici consumano un'energia misurabile (es.effetto
> Compton).
>
> I fotoni con energia quasi nulla, consumano un'energia quasi nulla.
Per� hanno effetti non nulli, anzi, dominanti ai fini
gravitazionali. Interessante
>
> Ma, in entrambi i casi, mantengono invariata la loro velocita'.
>
>> E se
>> si, chi li ricrea di continuo ?
>>
>
> Chi ricrea di continuo le onde del mare ?
Boh ? E questa sarebbe la risposta a chi crea i fotoni
gravitari ? Se mi chiedi chi crea e/o consuma quelli
normali, pur senza essere esauriente, io ti so dire chi lo
fa, grossomodo. Come mai non si pu� dire lo stesso di questi
altri fotoni a frequenze non misurabili ? Ce l'avranno pure
qualche genitore pure loro, o no, ci sono sempre stati e si
rigenerano per magia ?
>
>> Spingitori di Spingitori di Fotoni ... cosa li spingeva ?
>
> Non esistono gli spingitori dei fotoni, sono loro che spingono ogni
> altra cosa.
Vabb�, era solo una citazione dal Maestro Guzzanti, quando
imitava Rieduchescional Channel
Complimenti per l'abilit� e la tenacia
Soviet_Mario
>
> Luigi.
Received on Thu Jul 16 2009 - 13:48:25 CEST
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