Re: Una riflessione sul concetto di energia

From: Valter Moretti <vmoretti2_at_hotmail.com>
Date: Tue, 9 Jun 2009 01:18:02 -0700 (PDT)

On Jun 8, 9:22�am, falzonemich..._at_libero.it (Michele Falzone) wrote:
> Valter Moretti ha scritto:
>
> > Il punto � che la fisica stessa costruisce delle reti di concetti per
> > dare delle spiegazioni nei suoi sviluppi successivi, non c'� quasi
> > niente di preesistente e assoluto.
> > Queste reti di concetti non sono preesistenti alla fisica, non
> > appartengono al linguaggio ed al pensiero comune, ma sono costruiti
> > nell'evoluzione della fisica stessa, guidati dall'esperienza fisica e
> > poi acquistano uno status indipendente diventando dei concetti
> > cardine.
> > Ciao, Valter

> Quando io parlo di concetti logici, non parlo assolutamente di fisica
> classica e fisica moderna, ma mi rendo conto che un concetto sicuramente
> logico � quello di urto quella di interazione per contatto.
> Mi potr� sbagliare, ma io credo, anzi sono fermamente convinto che tutta
> la fisica sia legato solo a questi concetti elementari, "Interazioni per
> contatto".

Secondo il mio modesto parere quello che tu affermi come logico
elementare ecc... � in realt� un costrutto teorico n� pi� semplice n�
pi� evidente di altri.
L'idea di "urto" � complicata, presuppone che lo spazio sia euclideo,
che i corpi occupino spazio, che due corpi non possano occupare lo
stesso spazio. A volerlo formalizzare viene fuori la teoria dei
continui (solidi), che � una astrazione non da poco. L'unica cosa che
� davvero intuitiva � che noi "percepiamo" gli urti e osserviamo
comunemente, nella nostra esperienza quotidiana che dopo un urto,
solitamente c'� un cambiamento nella direzione del moto. Prendere
questo come un caposaldo epistemologico per fondare la fisica mi pare
troppo. Ci sono tanti esempi in direzione contraria per scelte di
questo tipo, per esempio, noi non abbiamo avuto fino a "pochi" anni fa
evidenza diretta che la terra fosse (quasi) sferica e, basandosi, su
concetti intuitivi nel senso detto sopra, sarebbe stato molto
difficile ammettere la sfericit� della terra piuttosto che la sua
piattezza... Il principio di inerzia � una cosa estrememente
controintuitiva nei confronti della teoria dei "moti naturali" e
dell'"impeto" di Aristotele, dato che questa seconda � apparentemente
pi� "evidente" all'esperienza quotidiana. Ho letto anni fa un articolo
su Scientific American di psicologia cognitiva applicata alla fisica,
in cui si provava con esperimenti, che nella percezione comune il
mondo fisico, in particolare la dinamica, � schematizzato attraverso
la teoria dell'impeto di Aristotele, piuttosto che sulle
controintuitive leggi di Newton e bisogna *studiare* la fisica per
liberarsi da questo modo errato di *percepire* la realt�: lo studio
alla fine modifica la percezione.
Per emanciparci da questi pregiudizi epistemologici abbiamo bisogno di
costrutti teorici complessi, espressi nel linguaggio naturale della
matematica, come Galileo e Newton hanno capito...

> Con la premessa fatta prima, cosa mi si pu� rimproverare se sono convinto
> che tutti i fenomeni sono riconducibili ad urti? E su quella strada mi
> muovo.

Altre persone lo credevano, la gravitazione universale di Newton non
fu accettata subito da tutti i filosofi naturali, perch� c'era
l'azione a distanza, diversi predecessori e contemporanei di Newton
pensavano, con Cartesio, che tutto dovesse spiegarsi in termini di
urti e di conservazione della quantit� di moto ....(mi pare che
modelli di questo genere per la gravit� vennero costruiti anche ben
dopo Newton, mi pare che Kelvin ne ide� uno).
Devi quindi dimostrare che hai ragione (quelle persone non ci
riuscirono). E ricadiamo nella solita discussione: tu dici che � cos�
e io ti chiedo un modello coerente, intendo con equazioni chiare (come
facevano i signori di cui sopra) e tu dici che non ce l'hai. E la
discussione finisce...

> Capisco che nella MQ le cose si complicano maledettamente, e lo stesso
> concetto probabilistico affrontato per lo studio della teoria cinetica dei
> gas e completamente diverso dal concetto probabilistico della MQ, visto
> che se in un gas teoricamente conoscessimo in un istante posizione e
> velocit� di tutte le particelle potremmo descrivere in termini
> deterministici la evoluzione del sistema, cosa che non � assolutamente
> vera in MQ.
>
> Ora il mio modello spiega anche questo concetto apparentemente starno
> della MQ, e tutto diventa logico ma sempre parlando di interazioni per
> contatto.
>
> Ma se tu continui a chiedermi le equazioni, equazioni che riconosco di non
> sapere risolvere ed in tutta onest� devi riconoscere che le equazioni
> della fluidodinamica, detto dello stessa Feynman non sono completamente
> state risolte, cosa altro ho da dire se non quella di rivolgermi ad altri
> per portare avanti i miei discorsi.
> In ogni caso � successo molte volte che fisici abbiano intuito concetti
> senza sapere risolverne le equazioni, senza che nessuno si scandalizzasse.

Io non mi sono scandalizzato, ti ho detto altre volte solo di "andare
avanti".
Faraday fond� l'elettromagnetismo senza saper scrivere un'equazione
(quelle le scrisse Maxwell subito dopo)



> Einstein ha dovuto ricorrere alla matematica del suo maestro prima di
> potere formulare la RG, lo stesso De Broglie ha dovuto aspettare che
> Schrodinger risolvesse l'equazione che ha poi preso il suo nome per poi
> averne la verifica sperimentale, mentre tu ora da me vuoi tutto pronto con
> la verifiche sperimentali incluse.

In ogni caso se Einstein e le persone che citi, anche aiutati da
altri, che citi non avessero "completo l'opera" ora non li vedermmo
come Einstein, De Broglie e Schroedinger...
Ma non capisco perch� siamo tornati su questa discussione. La mia
risposta al tuo intervento non riguardava le tue teorie, delle quali
abbiamo discusso altrove, ma era di carattere generale come mi pareva
che fosse il tuo intervento nella parte a cui ho risposto io!

> Capisco che � mio l'onere della prova, ma credo proprio che tu voglia
> troppo principalmente in funzione di quanto credo il mio modello riesca a
> dire e predire.

Scusa io non voglio proprio niente, tu sei libero di fare e dire
quello che vuoi!
Per� anche io sono libero di dire la mia (e questa volta mi ci hai
tirato tu dentro): se vado ad un convegno e dico ai miei colleghi: ho
capito come funziona l'universo ma non sono in grado di costruire un
modello coerente tutti mi faranno domande e mi chiederanno di esser
preciso e io fare la stessa cosa con loro. Poi uno � libero di
ritenere che una spiegazione sia sensata o no secondo i suoi personali
canoni, condivisi da altri o no...

Ciao, Valter
Received on Tue Jun 09 2009 - 10:18:02 CEST