Re: Espansione libera di un gas nel vuoto (senza contenitore)

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 04 Oct 2012 16:44:11 +0200

Il 03/10/2012 22:23, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 10/3/12 3:25 PM, Aleph wrote:
> ....
>> Ma nemmeno l'energia � un parametro estensivo "puro".
>> Per convincersene basta considerare la presenza di termini
>> d'interazione a
>> lungo raggio nell'hamiltoniana del sistema, che si pensi di estendere a
>> parit� degli altri parametri fisici.
>
> Questo e' un discorso valido dal punto di vista dela meccanica
> statistica. Ma per arrivare alla termodinamica devi prima passare per il
> famoso "limite termodinamico". Ed e' li' che ritrovi l' estensivita'
> della termodinamica (che vale anche per sistemi ionici, grazie alle
> proprieta' di schermo delle interazion coulombiane).
> ...
>
>
>> Mi pare infatti che tu attribuisca all'entropia un valore ontologico che
>> personalmente (seguendo i passi di poincar�) io non riesco proprio ad
>> attribuirgli (non so cosa pensino gli altri in proposito).
>> Per me l'entropia � semplicemente una grandezza fisica che sotto
>> determinate condizioni � ben definita e quantificabile, ma non la vedo
>> come un attributo concreto della realt�, ma semplicemente come un
>> concetto
>> utile e fecondo, nato e sviluppatosi all'interno dei modelli conoscitivi
>> predisposti dagli esseri umani per inquadrare una certa classe di
>> fenomeni.
>
> Concordo in pieno.
>
>
>> ...
>>> per questo sollevato la richiesta se esistesse una entropia
>>> generalizzata o meta entropia, in grado di quantificare il
>>> loro stato senza il vincolo dell'equilibrio
>>
>> No, no, proprio non esiste (e cinque!) :)).
>
> O meglio (o peggio, a seconda dei gusti), esisterebbe, ma.... non e'
> computabile ;-)
>

se questo � vero, ma me ne lavo le mani : mettetevi
d'accordo tra voi fisici prima, volevo dire proprio questo.
Che una (o la) propriet� in s� debba esistere, solo che non
abbiamo strumenti per calcolarla adatti alla situazione.
Dico "una" invece che "la" perch� non necessariamente questa
propriet� � l'entropia come definita, ma un qualche
parametro di livello pi� basso (e forse in corrispondenza
univoca con la stessa).
Tu conosci gi� quel filone della termodinamica dei sistemi
di non equilibrio ? Anche il tuo parere sarebbe interessante.

Esiste qualche definizione fisica del grado di disordine di
un sistema arbitrario ?

In teoria dell'informazione ho letto che si parla di
"entropia di una sorgente", ed � qualcosa che pone un limite
alla compressibilit� dei dati lossless.
Ma questa entropia in che relazione sta con quella
termodinamica ?

Altro pensiero.
Assunto che tutte le variabili termodinamiche (prima pensavo
solo le intensive pure, ora non so, forse anche le mezze
estensive o come si chiamano) sono definite solo per un
insieme abbastanza numeroso, quanti elementi contiene un
insieme abbastanza numeroso ?
Potrebbero essere ... che so, anche solo 40 ?
Il numero � scelto a caso ma in modo un po' ironico.
Se viene mescolato un mazzo di 40 carte ordinato, quale
forza di natura fisica le spinge a diventare disordinate ?
Detto altrimenti, in cosa consisterebbe questo disordine ?
Lo chiedo perch� qui ci� che � ordinato � puramente
arbitrario e convenzionale : ogni stato "disordinato" �
unico tanto quanto una sequenza di scale reali.
Cosa fa si che questi stati limite restino isolati e rari e
gli altri sia alleino nella loro indistinguibilit� e
diventino numerosi ?
MA cmq sia vorrei capire se questo mescolamento di carte ha
un qualche legame fisico, per la natura stessa del processo
disordinante e la sua irreversibilit�, in comune con la
dissoluzione di un sale in acqua o col mescolamento di gas
diversi. E se ce l'ha, come si potrebbe chiamare quel
qualcosa in comune che denota spontaneit� ed irreversibilit�
anche in assenza di flussi termici o d'altra forma d'energia.
ciao
CCCP

>
> Giorgio


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu Oct 04 2012 - 16:44:11 CEST